µFT Pancake-Tele - geht das?

Hallo,

vielleicht eine physikalisch blöde Frage (weil unmöglich), aber was für mich im µFT-System noch fehlt, wäre ein ultrakompaktes Tele mit einer Brennweite von mehr als 70-100mm. Dann auch noch zwei- bis dreifach Zoom, das wär' der Knaller. Auf Lichtstärke könnte ich in diesem Fall verzichten.

Geht das physikalisch überhaupt und was denkt ihr über ein solches Objektiv?

Gruß
Steffen

Das 1:4-5,6 35-100mm ist schon ziemlich kompakt (in der "Parkposition") - sehr viel kleiner wird es bei der Sensorgröße nicht mehr gehen.

janni4u schrieb:

Hallo,

vielleicht eine physikalisch blöde Frage (weil unmöglich), aber was für mich im µFT-System noch fehlt, wäre ein ultrakompaktes Tele mit einer Brennweite von mehr als 70-100mm. Dann auch noch zwei- bis dreifach Zoom, das wär' der Knaller. Auf Lichtstärke könnte ich in diesem Fall verzichten.

Geht das physikalisch überhaupt und was denkt ihr über ein solches Objektiv?

Gruß
Steffen

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Natürlich geht das. Pentax hat z.B. ein 70mm f2.4 Pancake im Angebot.
Und das sogar für eine grössere Sensorgrösse.

Sehr interessant das Pentax. Wäre klasse, wenn man für mft auch sowas entwickeln würde, zumal das Pentax ja auch optisch ganz gut sein soll.

Oder das Canon 40mm f2.8 Pancake. Da das Objektiv nur 180 kostet, war der Entwicklungsaufwand sicher nicht gross.

Sowas ähnliches wäre für MFT auch interessant.

Spiegelteleobjektive sind sowas wie Pencake-Teles. Sie sind deutlich kürzer, als physikalisch nötig, da das Licht im inneren mehrfach gespiegelt wird. Walimex 300mm MFT Tokina 300 MFT

Grundsätzlich scheint es also zu gehen, siehe Pentax mit größerem Sensor, aber wohl auch größerem Abstand zwischen Bajonettauflage und Sensorebene? Hätte ich selbst auch drauf kommen können, ich komme schließlich von Pentax.

Das Pentax 40mm XS/Limited ist die Entsprechung zum genannten Canon. Ein exzellentes Objektiv übrigens (das Pentax). Allerdings wäre 40mm nicht das, nach dem ich gefragt hatte. 70mm an µFT sollte das Minimum sein, gerne mehr. Zoom muss dabei nicht sein. Ich hätte auch kein Problem damit, wenn der Tubus ausfährt, solange das Packmaß gering bleibt, so wie beim Panasonic 12-32mm.

Ja, es geht physikalisch. Nikon hat Anfang dieses Jahres das 300mm/4 PF herausgebracht. Dieses Objektiv hat im Strahlengang eine Beugungslinse nach dem Phasen-Fresnel-Prinzip (PF). Die Baulänge hat sich dadurch auf 147,5mm verkürzt, es wiegt nur noch 755g. Das Vorgängermodell 300mm/4 ohne diese neuartige optische Konstruktion hatte die Daten 223mm und 1295g. Andere Firmen werden sicherlich diese Konstruktionsweise(sofern sie dürfen) aufgreifen und dann wäre es allgemein da, das gewünschte Pancake-Tele. Bisher haben nur Nikonbesitzer diesen Vorteil und das 300mm/4 PF ist auch das erste Objektiv dieser Bauart weltweit.

eckende schrieb:

Ja, es geht physikalisch. Nikon hat Anfang dieses Jahres das 300mm/4 PF herausgebracht. Dieses Objektiv hat im Strahlengang eine Beugungslinse nach dem Phasen-Fresnel-Prinzip (PF). Die Baulänge hat sich dadurch auf 147,5mm verkürzt, es wiegt nur noch 755g. Das Vorgängermodell 300mm/4 ohne diese neuartige optische Konstruktion hatte die Daten 223mm und 1295g. Andere Firmen werden sicherlich diese Konstruktionsweise(sofern sie dürfen) aufgreifen und dann wäre es allgemein da, das gewünschte Pancake-Tele. Bisher haben nur Nikonbesitzer diesen Vorteil und das 300mm/4 PF ist auch das erste Objektiv dieser Bauart weltweit.

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Naja als Pancake würde ich das jetzt aber nicht gerade bezeichnen.
Es ist halt kürzer und leichter als normalerweise gewohnt.
Pancake heißt ja Pfannekuchen und in dem Sinne erwarte ich auch ein Objektiv das zumindest eingefahren nicht länger ist als sein Durchmesser.

seppo.b schrieb:

Naja als Pancake würde ich das jetzt aber nicht gerade bezeichnen.
Es ist halt kürzer und leichter als normalerweise gewohnt.
Pancake heißt ja Pfannekuchen und in dem Sinne erwarte ich auch ein Objektiv das zumindest eingefahren nicht länger ist als sein Durchmesser.

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Naja, das hatte ich ja schon weiter oben geschrieben, das Tokina hat bei 300mm 66 x66mm Durchmesser/Länge. Und das bereits "ausgefahren", bzw betriebsbereit.

Meine Antwort bezog sich ja auf das Nikon....
und jedes andere das diese "Vorraussetzung" nicht erfüllt.

Irgendwo sind der Physik halt auch Grenzen gesetzt!
Pentax z.B. ist seit Jahren / Jahrzehnten bekannt für seine FB in kleiner Bauform bei hoch-höchstwertiger Qualität. ( ich komme ja selbst aus dem P-Universum )
Aber auch bei Pentax ist bei 70mm ( mit viel Wohlwollen bei 77mm BW ) Schicht mit "kompakt" ( den Begriff Pancake vermeide ich ganz bewusst, weil ich auch 4-6cm, dicke "Pfannkuchen" irgendwie komisch finde )

Die angesprochenen Spiegelteles sind ein gutes Beispiel... natürlich sind sie kleiner als BW-gleiche normale Linsen...aber diese kompakte Bauform bringt eben in Sachen BQ auch Nachteile mit sich, die der Eine toleriert, der Andere aber eben nicht. ( Spiegeltele ist für MICH ein no Go )

Das noch recht neue 35-100 von Pana ( wohlgemerkt nicht das 2,8!! ) ist imho schon gewissermaßen ein Meisterwerk in Sachen BQ<->Größe!
Kommt dann noch Lichtstärke dazu, dann wird es eben ( physikalisch bedingt ) ein wenig voluminöser. Wobei ich finde, dass auch das 35-100/2,8 in der Beziehung schon recht gut dasteht!

Um es zu überspitzen: Ich hätte auch gerne ein 12-150/2,8-3,5 mit den Abmessungen des Pana 35-100/4-5,6 - aber die schei* Physik hat da halt ihre Grenzen.

Re: Pancake-Tele – geht das?

eckende schrieb:

Andere Firmen werden sicherlich diese Konstruktionsweise (sofern sie dürfen) aufgreifen ...

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Bei Canon gibt's so etwas schon seit rund zehn Jahren. Vermutlich sind da kürzlich die ersten Patente ausgelaufen, so daß Nikon jetzt auch endlich darf.

Was die ursprüngliche Frage angeht ... der Ausdruck "Pancake-Tele" ist ein Pleonasmus – wie ein "weißer Schimmel" oder ein "kleiner Zwerg". Denn ein Teleobjektiv im engeren Sinne ist ein langbrennweitiges, aber besonders kurz bauendes. Genauer: eines, dessen hintere Hauptebene sich vor der Frontlinse befindet, oder, anders ausgedrückt, dessen Baulänge (inklusive Auflagemaß, also ab Bildebene gerechnet) kürzer ist als seine Brennweite. Langbrennweitige Objektive, die ebenso lang bauen wie ihre Brennweite oder länger, heißen Fernobjektive, auch wenn sie umgangssprachlich ebenfalls häufig als "Teleobjektive" bezeichnet werden.

Das oben erwähnte Pentax DA 1:2,4/70 mm Limited scheint kein echtes Tele zu sein ... oder wenn doch, dann gerade so, da geht's um wenige zehntel Millimeter hin oder her. Dieselbe Optik im µ4/3-Gewand hätte eine Baulänge (von Bajonettauflagefläche bis Filtergewindevorderkante) von ca. 52 mm. Wenn man so etwas eigens für µ4/3 neu konstruieren würde, dann ginge es möglicherweise noch ein paar Millimeter kürzer. Es wäre aber wohl wirtschaftlicher Selbstmord, so etwas zu entwickeln, denn es wäre nahezu unverkäuflich, weil (für eine Festbrennweite) vergleichsweise lichtschwach und trotzdem teuer. Würde man es auf niedrigen Preis trimmen, dann wär's wiederum länger.

Ich denke, von allen tatsächlich erhältlichen µ4/3-Objektiven dürfte das versenkbare Panasonic Lumix G Vario 1:4-5,6/35-100 mm Asph den oben genannten Anforderungen wohl am ehesten entsprechen. Dieses Objektiv ist auf minimales Packmaß und günstigen Preis getrimmt – kürzer geht's nimmer ... jedenfalls nicht zu dem Preis.

eckende schrieb:

Ja, es geht physikalisch. Nikon hat Anfang dieses Jahres das 300mm/4 PF herausgebracht. Dieses Objektiv hat im Strahlengang eine Beugungslinse nach dem Phasen-Fresnel-Prinzip (PF). Die Baulänge hat sich dadurch auf 147,5mm verkürzt, es wiegt nur noch 755g. Das Vorgängermodell 300mm/4 ohne diese neuartige optische Konstruktion hatte die Daten 223mm und 1295g. Andere Firmen werden sicherlich diese Konstruktionsweise(sofern sie dürfen) aufgreifen und dann wäre es allgemein da, das gewünschte Pancake-Tele. Bisher haben nur Nikonbesitzer diesen Vorteil und das 300mm/4 PF ist auch das erste Objektiv dieser Bauart weltweit.

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Ein Pfannkuchen mit einer Dicke von 147,5mm wäre ja doch eine sehr gehaltvolle Angelegenheit. Wie du den in der Pfanne durch bekommst, ist auch eine Erklärung wert.

du weißt, was die berliner einen "pfannkuchen" nennen?
heißt anderswo auch krapfen, oder berliner

übrigens: das fresnel-prinzip ist uralt, und z.b. canon baut seit vielen jahren "do" (diffractive optics) objektive

Macshark schrieb:

Das noch recht neue 35-100 von Pana ( wohlgemerkt nicht das 2,8!! ) ist imho schon gewissermaßen ein Meisterwerk in Sachen BQ<->Größe!
Kommt dann noch Lichtstärke dazu, dann wird es eben ( physikalisch bedingt ) ein wenig voluminöser. Wobei ich finde, dass auch das 35-100/2,8 in der Beziehung schon recht gut dasteht!

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Du sprichst das kleine 35-100er an, wie schaut es da eigentlich mit der optischen Leistung aus? (Sorry, dass ich gerade etwas vom Thema abweiche) Vor allem wie stark fällt es im vergleich zum 2,8er ab.

Zum Thema kleine zooms, waren nicht sogar die "neuen" Kit-Linsen für FT damals recht kompakt? Vor allem vergleich mit dem ersten 40-150er. Oder auch das 45-150 von Panasonic ist recht klein. Pancake ist es natürlich nicht.

Sicher ist das Fresnel-Prinzip schon sehr lange bekannt, aber ein solches Element wurde bis vor kurzen noch nie in den Strahlengang einer Aufnahmeoptik eingebaut(Nikon), wobei Lichtbeugung hier keine Rolle spielt.
Die seit ca. 10 Jahren bekannten drei DO-Optiken von Canon verwenden ein Mehrschichten-Beugungselement, ein anderes Prinzip. Diese auf Beugung basierende Konstruktionsart hat aus welchen Gründen auch immer keine weitere Verbreitung bei anderen Firmen gefunden.
Beide Arten -von Canon und von Nikon- verfolgen das gleiche Ziel: Baulängenverkürzung und Gewichtsreduzierung bei Telebrennweiten. Das ist jedenfalls ein realistischer Weg.
Was man beachten sollte: Ein 150mm Objektiv für MFT entspricht in seinem Bildwinkel einem 300mm Objektiv für Kleinbildformat. Bei der Betrachtung der Kleinheit der Objektive müssen die Chipgrößen berücksichtigt werden.
Die Transportgröße ist dann noch ein ganz anderer Schuh: Eine teleskopartig herausziehbare Optik, das gibt es nun wirklich schon sehr lange! Man denke an das Leitz Elmar.

meine quelle: http://www.lensrentals.com/blog/201...f-ed-vr-test-or-why-i-dont-test-just-one-copy
"The new PF ED VR brings a lot of new technology to the table, and we know from experience with Canon that Phase Fresnel (what Canon calls Diffraction Optics) technology has historically not give the resolution that a good optical lens does. On the other hand, Canon's second generation DO lenses seem to be every bit as good as their standard optical telephotos."

hat jemand den link zur canon-website gebookmarked, wo die ihr DO prinzip erklären? ich hab's mir vor jahren mal angesehen, vielleicht hab' ich's falsch im gedächtnis, sah für mich als optik-laien aber sehr nach fresnel-prinzip aus...

Re: Pancake-Tele — geht das?

eckende schrieb:

Die seit ca. 10 Jahren bekannten drei DO-Optiken von Canon verwenden ein Mehrschichten-Beugungselement, ein anderes Prinzip.

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Das Funktionsprinzip bei Canon DO und Nikon PF ist exakt dasselbe.

AW: Re: Pancake-Tele – geht das?

01af schrieb:

Das oben erwähnte Pentax DA 1:2,4/70 mm Limited scheint kein echtes Tele zu sein ... oder wenn doch, dann gerade so, da geht's um wenige zehntel Millimeter hin oder her. Dieselbe Optik im µ4/3-Gewand hätte eine Baulänge (von Bajonettauflagefläche bis Filtergewindevorderkante) von ca. 52 mm. Wenn man so etwas eigens für µ4/3 neu konstruieren würde, dann ginge es möglicherweise noch ein paar Millimeter kürzer.

Es wäre aber wohl wirtschaftlicher Selbstmord, so etwas zu entwickeln, denn es wäre nahezu unverkäuflich, weil (für eine Festbrennweite) vergleichsweise lichtschwach und trotzdem teuer.

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Ich glaube nicht das ein Tele Pancake ein wirtschaftlicher Selbstmord und unvekäuflich wäre.

Ganz im Gegenteil, ich würde es auf alle Fälle kaufen.

Eine Kamera mit 3 Pancakes (14, 20 und 70) wäre doch genial.