Nikkor 10-100mm

duc-mo schrieb:

Unter Lichtstärke versteht man die tatsächliche Blendenöffnung also der Durchmesser der Öffnung im Verhältnis zur Brennweite. Bei einem Objektiv mit F1,4/50mm hat die Blende also einen maximalen Durchmesser von 35,7mm. Was du unter "Lichtstärke" verstehst müsstest du uns vielleicht mal erklären...

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Er meint nicht die Blendenzahl.

Er meint wie viel Licht da insgesamt auf den Sensor kommt: Die Anzahl der Lichtteilchen die in der Kamera ankommen kann man ja zählen.

Bei einem halb so großen Sensor kommt bei gleicher Blendenöffnung nur halb so viel Licht drauf. Wenn man nur eine halb so hohe Auflösung hat ist das Ergebnis wieder das selbe. Bei gleicher Auflösung verstärkt die Kamera mit dem kleineren Sensor das entstehende Signal vom Sensor auf doppelte Stärke (mit allen negativen Auswirkungen).

duc-mo schrieb:

Hilfe hilfe...

Was hat das mit der Belichtung zu tun???

Ob ich einen analogen Film mit ISO 100 Film, F4 und 1/100s belichte oder ob ich bei einer Digitalkamera diese Werte eingebe ist völlig egal, die Belichtung ist identisch

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Richtig. Die Art des Sensors ist egal. Ob Analogfilm, CCD, CMOS, APD, PMT, das ist egal.

Nach über 3000 Beiträgen in diesem Forum sollte man die Grundregeln der Fotografie doch eigentlich verstanden haben!!!

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Keine Angst, das ist etwas, worüber Du Dir wirklich keine Platte machen mußt. Dein Umgangston läßt aber durchaus Verbesserungen zu.

Wie in deinem Beispiel beschrieben, mache ich ein formatfüllendes Foto von z.B. einer Graukarte. Dafür nutze ich ein Objektiv deiner Wahl. Dieses Bild kann ich bis auf einen Pixel croppen und die Belichtung ist immer identisch!

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Ja.

Auch das kannst du gern am Rechner ausprobieren du wirst überrascht sein!!!

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Dir fehlt das grundlegende Handwerkszeug eines Naturwissenschaftlers.
Vor jedem Vergleich ist das wichtigste, welche Größen halte ich konstant
und welche variiere ich.

Bei Deinem digitalen Crop sind folgende Dinge nicht berücksichtigt:

• Der Bildausschnitt verändert sich. Für ein ähnliches Bild muß ich weiter weg gehen und sammle weniger Licht ein. Meine Anordnung wird dadurch lichtunempfindlicher.
• Crop durch kleinere Sensoren wie Digital-Crop: Der SNR sinkt, weil für das gleiche Bildmotiv weniger Pixelfläche zur Verfügung steht. Das ganze wird lichtumempfindlicher.

Für ein fast flächiges Objekt ist es egal:

• ob ich die Blende von z.B. Blende 2,8 auf 5,6 schließe
• oder ob ich die Entfernung verdopple und dafür nur ein Viertel der Fläche des Sensors nutze (oder besser: Halbe Brennweite + Viertel der Fläche des Sensors nutze)

Im deutschsprachigen Raum hat sich für die Blendenzahl (engl: (relative) aperture, f-number, focal ratio, f/d) leider auch der Begriff "Lichtstärke" durchgesetzt. Das führt zu einer Menge von Mißverständnissen (die es in keiner anderen Sprache auf diesem Planeten gibt).

Zum einen ist Lichtstärke die Eigenschaft einer Lichtquelle.
Zum zweiten ist die Blendenzahl ohne die Angabe eines Sensorformats eine Angabe ohne Informationsgehalt.

Der gesamte Informationsgehalt steckt in a = d/x. d ist wiederum der
Blendendurchmesser. x ist die Entfernung zum Motiv.

Aus dieser Größe kann man ohne weitere Informationen bestimmen (genähert für a << 1):

• beugungsbedingte Auflösung: lambda/a
• schärfentiefenbedingte Unschärfe y in Abhängigkeit vom Abstand vom Fokus: y(x) = a (x-x0).
• Photonenfangquote (damit maximal mögliches SNR): a²/4

Wenn Du ein gegebenes Bild hast, auf dem Bild Beugung, Tiefenunschärfe und Photonenrauschen siehst, kann Du daraus a abschätzen. Aus der Perspektive kannst Du noch die Brennweite f abschätzen. Damit kannst Du die Größe der Blende abschätzen. Blendenzahl und Blende sind nicht bestimmbar aus der Bildinformation. Im Rahmen der Physik ist die Bildentstehung mit allen Konsequenzen (Tiefenunschärfe, maximal möglicher SNR, Beugungseffekte) beim Eintritt in das Objektiv abgeschlossen.

Ich gebs auf wir reden völlig an einander vorbei!

Mit einer Sache hast du übrigens Recht, ich bin kein Naturwissenschaftler... Das Ingenieurswesen liegt mir mehr!

Frank Klemm schrieb:

Zum zweiten ist die Blendenzahl ohne die Angabe eines Sensorformats eine Angabe ohne Informationsgehalt.

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Um es auch ein wenig spitz zu formulieren: der Herr Naturwissenschaftler versteht offenbar nichts von Informationstheorie. - obwohl die im Grenzbereich zwischen Mathematik und Ingenieurwissenschaften anzusiedeln ist.

Aber Spitzen beiseite: Blendenzahl und Lichtstärke sind etwas Unterschiedliches, ich denke, da sind sich alle Kontrahenten einig. Die Blendenzahl ist eine wohldefinierte Größe (nominell und effektiv noch zu unterscheiden) und in der Photographie eingeführt; ebenso wie de ISO-Empfindlichkeit (deren saubere Definition allerdings bei digitalen Sensoren schon wieder eher problematisch ist).

Ob ich nun sage:

- der kleinere Sensor braucht bei gleicher Pixelzahl wegen der dann kleineren Pixelfläche mehr Verstärkung für die gleiche ISO, so daß die Kamera trotz gleicher Blendenzahl des Objektivs als lichtschwächer einzustufen ist (in der Begriffswelt des Photographen);

oder:

- das Objektiv für den kleineren Bildsensor hat bei gleichem Bildwinkel eine kürzere Brennweite und damit trotz gleicher Blendenzahl eine kleinere Eintrittspupille, die in Summe weniger Licht auf dem Sensor sammelt (in der Begriffswelt des Physikers).

Wo ist da am Ende der Unterschied?

duc-mo schrieb:

Nach über 3000Beiträgen in diesem Forum sollte man die Grundregeln der Fotografie doch eigentlich verstanden haben!!!

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Keine Angst, das hat Frank. Frank Klemm ist einer der Menschen hier im Forum mit dem fundiertesten Wissen, die mir bisher ueber den Weg gelaufen sind.

duc-mo schrieb:

Ich gebs auf wir reden völlig an einander vorbei!

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Dem ist wohl so. Natuerlich hast Du Recht. Aber Frank hat ebenfalls Recht.

Natuerlich brauchst Du an Crop 2.7 mit f/1.4 und ISO 1600 die gleiche Belichtungszeit wie an Crop 1.0 (FX). Das ist schoen. Und jetzt darf sich auch jeder ueber irgendwelche f/1.4-Objektive an Crop 2.7 freuen (die es noch gar nicht gibt), das aendert aber nichts daran, dass der Kollege nebenan mit f/2.8 an FX bessere Bilder machen kann, weil schlicht mehr Photonen auf dem Sensor ankommen.

Fazit: 10-100mm f/4.5-5.6 an Crop 2.7 sind vergleichbar (vom Bildwinkel, der Tiefenschaerfe, und der erzielbaren Rauschfreiheit bei vorgegebenen Belichtungszeiten) mit 27-270mm f/12-15 an FX.

Fazit 2: Gegen ein 18-200er an DX oder 28-300er an FX hat das 10-100er an Nikon 1 ziemlich verloren (wenn Gewicht / Preis zweitrangig sind). Wenn das Licht eh gut ist und man keine Freistellung braucht, kann es natuerlich trotzdem gute Gruende fuer das 10-100er geben und ich sage auch nicht, dass es schlecht oder ueberfluessig sei.

schön aufgeklärt char, danke!

ich hätte lieber eine lichtstarke normal- fb für die einer. aber wie schon geklärt sorgt lichtstärke bei der einer leider auch nicht für schöne freistellung... und somit ist sie für mich raus.

Naja, wenn es ein 18mm f/1.0 oder 20mm f/1.0 gaebe, waere das ja in etwa mit einem 50mm f/2.8 an FX vergleichbar. Damit geht schon eine ganze Menge - und das Ganze waere auch noch relativ klein.

Kleiner Kommentar nach den ersten Eindrücken.

Das AFS 10-100mm PD ist am langen Tele Ende (hier mit der J1 verwendet) aus meiner Sicht besser als das AFS 28-300mm VR an einer FX Kamera.

Bei jeweiliger Basis ISO sogar "absolut" betrachtet.

Damit keine Wortklauberei entsteht: Mit "absolut" meinte ich, daß ich das Bild der J1 mit dem PD Objektiv jenem der D700 und AFS 28-300mm vorziehen würde - mit gleicher Ausgabegröße von A4 oder A3, jeweils am maximalen Brennweitenanschlag und beide Kameras auf Basis ISO.

LG,
Andy

Eine andere, evtl. verbindende Sicht der Position von Frank:
Frank geht streng genommen von punktförmigen Lichtquellen aus. Dann ist sein Ansatz, sind seine Ergebnisse richtig.
Aber betrachten wir einen gleichmäßig blauen Himmel. Auch der besteht aus einer (unendlich großen) Anzahl punktförmiger Lichtquellen. Sie verhalten sich insgesamt wie eine unendlich ausgedehnte, ebene Lichtquelle.
Das von dieser Lichtquelle insgesamt ausgehende Licht erzeugt auf einem Sensor - unabhängig vom Abstand - bezogen auf eine bestimmte Fläche (z.B. 1mm²) stets die gleiche Helligkeit.
Sieht man nun ausgedehnte, reale Objekte näherungsweise ersetzt durch eine solche ebene Lichtquelle, dann kommt man zu der von Anderen vertretenen Ansicht. Frank wies schon auf das "fast flächige Objekt" hin.

@duc-mo

Mal von Ingenieur zu Ingenieur Das Problem ist, dass auf unterschiedlich großen Sensoren bei gleichen ISO-Werten unterschiedlich viele Photonen ankommen. Ein FourThirds-Sensor z.B. muß für seine ISO 100 mit der halben Menge an Photonen auskommen wie ein KB-Sensor.

Deswegen rauschen die FT-Sensoren ja auch bei gleicher Dunkelheit (gleichen Belichtungseinstellungen inkl. ISO) mehr als KB-Sensoren.

Frank Klemm hat daher absolut recht, dass sich seine Angaben auch auf die Menge an Licht (Anzahl der Photonen) beziehen, die den Sensor erreicht.

Auf das Beispiel mit der Olympus XZ-1 bezogen: Gäbe es ein Objektiv 28-112mm f/7,6-10,5 und man würde es vor eine KB-Kamera setzen, kämen dort bei Offenblende und gleicher Belichtungszeit am Sensor genauso viele Photonen an wie in der XZ-1.

Würde man dann an der XZ-1 die Zeit so wählen, dass man bei ISO 100 ein gut belichtetes Bild erhält, müßte man an der KB-Kamera allerdings einen deutlich höheren ISO-Wert einstellen, um bei gleicher Belichtungszeit ein ähnlich helles Bild zu erhalten.

Viele Grüße,
Sebastian

Murcielago schrieb:

Bitte back to topic - um den Sensor geht es hier nicht, sondern ums Objektiv!

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Einspruch Euer Ehren! Es geht um die Frage, warum ein Objektiv, welches so wenig Licht (Photonen) zum Sensor schleust, so riesig sein muß.

Bisher gab es da nur wenig schlüssige Vermutungen, daher meine Frage, ob da Nikon mal was zu geäußert hat.

Viele Grüße,
Sebastian

Char schrieb:

Ja, in meinen Augen hats Nikon da irgendwie verbockt. Wenn ich ein kleines System haben will, dann kann ich auch gleich ein MFT-System kaufen. Meine Objektive passen eh nicht. Und kleiner ist das MFT-System auch, bei groesserem Sensor. Objektive mit Adapter an die neue spiegellose? In meinen Augen auch eher sinnfrei, eine D3100 ist im Endeffekt auch nicht groesser und schwerer und hat zudem einen in der groesse passenden Sensor. Mein laengstes Telezoom, das 70-300, loest am langen Ende sowieso nicht hoch genug auf, als dass das am kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte Sinn ergeben wuerde. Und dann die Unschaerfe besser samplen? Wozu?

Fazit: Nix fuer mich. Wenn spiegellos, dann wohl nicht von Nikon.

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Du sprichst mir aus der Seele. Weder Fisch, noch Fleisch.

Die V1 mit dem 10-100mm wiegt ca. 920g, mit einer D3100 + (Brennweitenvergleich) Sigma 18-250mm liege ich ca. 200g darüber und habe weiterhin den DX-Sensor.

Bei Miniaturisierung, Gewichtsersparnis und Body/Objektivauswahl kommt man zur Zeit an mFT nicht vorbei.

Ach ja, zu den Kosten: V1+10-100mm ca. 1600 €, D3100 als Zweitbody zu vorhandenen Objektiven ca. 360 €.

Habe ich da einen Denkfehler?

Laut guenstiger.de liegt das niedrigste Angebot für das 10-100 bei momentan 699 Euro.

Wenn ich mir dagegen das 14-150 von Oly anschaue... das krieg ich für 370 Euro schon, ist lichtstärker, bietet mehr Tele, wiegt ein bisschen mehr als die Hälfte des Nikkor und ist an der PEN ebenso stabilisiert. Und da muss ich nicht mit so ner Zoomwippe spielen. Oder hat das 10-100 auch nen klassischen manuellen Zoomring?

gerhard23 schrieb:

Die V1 mit dem 10-100mm wiegt ca. 920g, mit einer D3100 + (Brennweitenvergleich) Sigma 18-250mm liege ich ca. 200g darüber und habe weiterhin den DX-Sensor.

Ach ja, zu den Kosten: V1+10-100mm ca. 1600 €, D3100 als Zweitbody zu vorhandenen Objektiven ca. 360 €.

Habe ich da einen Denkfehler?

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Ich denke ja. Das 10-100 ist nicht für Nikon Zweitsystembesitzer gedacht, sondern für die Aufsteiger von den Kompakten/Bridge und die haben keine andere Wahl, wenn sie sich für Nikon-1 entschieden haben und ein Supperzoom wollen.
Nagut sie hätten vor der Wahl für das Evil-System sich umzuschauen, was bietet die Konkurenz.

PS: In Sachen Preise will ich jetzt noch mal lieber nichts sagen. Warten wir doch mal aufs nächste Jahr, wenn sich die Preise auf das Marktübliche gesenkt haben und schauen wir doch nicht jetzt die Einstiegspreise eines ein paar Wochen alten Systems an.

Char schrieb:

Ja, in meinen Augen hats Nikon da irgendwie verbockt. Wenn ich ein kleines System haben will, dann kann ich auch gleich ein MFT-System kaufen. Meine Objektive passen eh nicht. Und kleiner ist das MFT-System auch, bei groesserem Sensor. Objektive mit Adapter an die neue spiegellose? In meinen Augen auch eher sinnfrei, eine D3100 ist im Endeffekt auch nicht groesser und schwerer und hat zudem einen in der groesse passenden Sensor. Mein laengstes Telezoom, das 70-300, loest am langen Ende sowieso nicht hoch genug auf, als dass das am kleinen Sensor mit hoher Pixeldichte Sinn ergeben wuerde. Und dann die Unschaerfe besser samplen? Wozu?

Fazit: Nix fuer mich. Wenn spiegellos, dann wohl nicht von Nikon.

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*sfg* kann man gar nicht oft genug zitieren ..... am liebsten würde ich es noch ein paar mal als Vollzitat einstellen oder mit in die Signatur setzen oder am besten in die Kündigung des Nikonmangements als Grund reinschreiben .... das Zeug ist nichts anderes wie ein Konsumermitgutennamenabzocksystem.

Gruß
Alexander

rud schrieb:

PS: In Sachen Preise will ich jetzt noch mal lieber nichts sagen. Warten wir doch mal aufs nächste Jahr, wenn sich die Preise auf das Marktübliche gesenkt haben und schauen wir doch nicht jetzt die Einstiegspreise eines ein paar Wochen alten Systems an.

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Schon klar, dass sich da noch etwas tut.

rud schrieb:

Ich denke ja. Das 10-100 ist nicht für Nikon Zweitsystembesitzer gedacht, sondern für die Aufsteiger von den Kompakten/Bridge und die haben keine andere Wahl, wenn sie sich für Nikon-1 entschieden haben und ein Supperzoom wollen.
Nagut sie hätten vor der Wahl für das Evil-System sich umzuschauen, was bietet die Konkurenz.

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Das ist richtig. Wer sich eh schon auf die 1-er festgelegt hat, muss diesen Weg halt konsequent weitergehen.
Wer sich systemunabhängig über die Evils informiert und alle Faktoren vergleicht, kommt m.M. nach momentan noch nicht an mFT vorbei.

Lambi schrieb:

...
Wenn ich mir dagegen das 14-150 von Oly anschaue... das krieg ich für 370 Euro schon, ist lichtstärker, bietet mehr Tele, wiegt ein bisschen mehr als die Hälfte des Nikkor und ist an der PEN ebenso stabilisiert.

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