Systementscheidung Welches VF-DSLM-System soll es denn nun sein?

K1300S schrieb:

Sony hingegen bekommt seit Jahren Kritik wegen der UX, ändert aber nichts daran.

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Was nicht ganz stimmt. Viel individuell konfigurierbar und zudem kann man Favoriten auf eigener Seite ablegen und hat somit einen schnellen Zugriff.

K1300S schrieb:

Ich hoffe, Ihr versteht, worum es mir - neben aller Technik - auch geht.

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Klar, aber die Entscheidung strategisch zu treffen ist schwierig. Niemand hier hat eine Glaskugel. Aus dem aktuellen Stand abzuleiten, dass eine der Marken deutlich abgehängt wird bzw. deutlich vorne liegen wird ist unmöglich. Auch Panasonic mit der L-Allianz ist da nicht raus. Ich kann auch nicht zustimmen, dass es Nikon vergleichsweise ruhig angeht. Sie setzten halt alle etwas unterschiedliche Schwerpunkte, Nikon eben zunächst eher bei den 1.8er FBs, was mir persönlich gefallen würde.

Die mMn einzige strategische Überlegung, die ggfs. einfließen könnte ist das vergleichsweise kleine E-Mount, was mal eher für APSC ausgelegt war. Sehr sichtbar sind die Unterschiede aber kaum und ob es in Zukunft deutlicher wird wissen wir auch nicht. Dem gegenüber ist strategisch natürlich interessant, dass Sony auch für fast alle anderen die Sensoren entwickelt.

Fazit: ich würde nach dem gehen was aktuell zum Entscheidungszeitpunkt verfügbar ist und für Dich Relevanz hat. Z.B. scheint Riokat eher Landschaftsfotos zu machen, wo dann ein AF auch nicht ganz so relevant ist, wenn ich mich da mal aus dem Fenster lehnen darf.

K1300S schrieb:

Ich hoffe, Ihr versteht, worum es mir - neben aller Technik - auch geht.

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Ehrlich gesagt, verstehe ich es nicht. Du machst Andeutungen ("Forschungsgeld investieren"), die dann in der Schlussfolgerung nebulös bleiben ("auszahlen"). Ja, wie soll sich das denn auszahlen? Technisch? Oder in höher getakteter Objektiv-Roadmap?

Warum nicht pragmatisch die Systeme testen und dann das geeignete nehmen? Ich weiß nicht, was für "Wunder" du da in der Zukunft, insbesonder von Canon, erwartest.

Natürlich, keiner weiß, was die Zukunft bringen wird, dennoch haben wir ja offenbar alle einen (unterschiedlichen) Eindruck, wie sich die Kontrahenten in der letzten Zeit geschlagen haben - vermutlich auch abhängig davon, wessen YT-Videos man schaut.

Wenn ich da mal eine Analogie aus der TK-Branche ziehen darf: Man hat damals bei Nokia oder auch RIM (Blackberry) schon sehr früh gesehen, dass die sich zu sehr auf ihren Lorbeeren ausruhen - und irgendwann waren sie dann weg vom Fenster. Ich will damit nicht andeuten, dass einer der hier genannten Marktteilnehmer bald weg sein wird, aber ich glaube schon, dass dort teilweise größere Unterschiede in der (von mir) wahrgenommenen Dynamik sind. Wenn also bspw. Sony super Sensoren macht und sich darauf konzentriert: Sehr gern! Aber vielleicht wird ihr im direkten Vergleich eingeschränkteres Bajonett irgendwann dazu führen, dass sie eben nicht mehr mithalten können. (nur mal so hypothetisch)

Aber weil ich selbst natürlich auch nur eine eingeschränkte Sicht habe, frage ich Euch. Ich würde eben aktuell sagen, dass Canon mit großen Schritten aufholt, die anderen beiden aber nicht wirklich viel getan haben in der jüngeren Vergangenheit. (Was Panasonic und Leica angeht, bin ich da noch nicht auf dem Laufenden.)

@batho66: Ich mache keine Andeutungen, ich gebe meinen Eindruck wieder. Mag sein, dass ich falsch liege, aber von nichts kommt nichts, also wird Canon wohl ordentlich investiert haben, um erst die 1DX Mark III und bald die Eos R5 zu präsentieren, die aus meiner Sicht beide einen großen Sprung innerhalb ihrer Serie darstellen. Bei Sony habe ich eher den Eindruck, dass die A7R IV keinen riesigen Fortschritt ggü. der A7R III bedeutet. Nur mal um zu illustrieren, was ich meine.

K1300S schrieb:

Aber vielleicht wird ihr im direkten Vergleich eingeschränkteres Bajonett irgendwann dazu führen, dass sie eben nicht mehr mithalten können. (nur mal so hypothetisch)

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Es bleibt halt hypothetisch. Zur Zeit sind keine Leistungsunterschiede messbar. Auf solchen derzeit nicht absehbaren Features eine Kamerainvestition zu begründen, halte ich für sehr gewagt.

Man kann zudem Geschäftsberichte analysieren und viel über die Zukunft der drei großen Player spekulieren. Aber dann ist das hier eigentlich die falsche Rubrik.

Es bringt mir aber ja auch nichts, jetzt eine tolle Kamera zu kaufen und in zwei Jahren festzustellen, dass das gewählte System von der Konkurrenz abgehängt worden ist. Auch hypothetisch, klar, aber nachdem die harten Fakten da wenig Differenzierungsmöglichkeiten bieten, finde ich den Ansatz gar nicht so schlecht.

ich hab (auch aus eigener Erfahrung!) Verständnis für Deine Fragen, aber trotzdem lauft das wohl eher unter >>> Spekulationen

... aber sicher doch sprichst du von der A7III ( mit ner durchgestrichenen A7II im Footer ) - Sorry, da war ich wohl zu dumm mit dem Denken unterwegs !

RioKaT schrieb:

Ich hab nen knappes Vierteljahr ne A7III benutzt. Was jetzt aber an der Struktur, Menüführung und dem Aufbau des Bodies (was ich hauptsächlich kritisiert habe) an einer A7II anders ist als an einer A7III musst du mir mal erklären.

Und in wie weit der Autofokus, den ich bei der Sony gelobt habe, einer A7II auch nur annähernd mit dem einer Z6 mithalten könnte, wäre mir auch schleierhaft

Ist doch eigentlich offensichtlich das ich von der A7III spreche, oder?

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K1300S schrieb:

Auch hypothetisch, klar, aber nachdem die harten Fakten da wenig Differenzierungsmöglichkeiten bieten, finde ich den Ansatz gar nicht so schlecht.

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Selbstverständlich bieten die harten Fakten hinreichend Differenzierungsmöglichkeiten. Objektiv-Roadmaps sind bekannt, ebenso die Specs der vorhandenen Gehäuse. Sind alle benötigten Objektive bereits im Programm vorhanden? Wie sieht es mit Drittanbietern aus? Benötigst du einen Stacked Sensor? Lieber hohe Auflösung oder bester AF? Professioneller Leihservice? Macht dir die Nutzung eines Adapters etwas aus?

Bei den weichen Fakten sind die Geschäftsaussichten auch für Canon nicht gerade rosig. Siehe:
https://www.dpreview.com/news/8823850371/canon-annual-2019-tease-advanced-mirrorless-camera-lenses-for-2020

Wenn ich mich dem Thema mal von der Seite der Bildqualität nähere, dann gibt es da vermutlich zwischen vergleichbaren Kameras/Objektiven wirklich nur noch Nuancen zur Differenzierung. Ob ein Bild mit Canon, Nikon, Sony, Panasonic oder Leica gemacht wurde, sieht man ihm schlicht nicht an. Die Objektivauswahl ist auch - für meine Ansprüche - bei allen gleich gut bzw. erfüllt die Anforderungen. Nativ. Dann bleiben also nur noch Dinge wie UX/Handling - oder eben der strategische Ausblick.

Nebenbei bemerkt: Wenn die Erkenntnis ist, dass es eben wirklich quasi keine Rolle spielt, für wen man sich entscheidet, ist das ja auch was.

Davon abgesehen möchte ich noch einmal erwähnen, dass ich kein Profi bin und auch nicht vorhabe einer zu werden. Der Hang zur Technik und hochwertiger Ausrüstung freut sich dann aber trotzdem über Profi-Equipment.

Grundsätzlich:

Panasonic: Absolute Klopper an Kameras, manche mögen das, mir sind sie zu groß - ausprobieren

Canon: Hat es geschafft aus den nicht DSLM optimierten alten Sensoren (Auslesezeiten) in der R und RP sehr viel heraus zu holen, hat neben Sony wohl das größte Budget und gibt Gas - ich denke sie werden sich mit der Kombination aus Markenname, EF-Objektivbestand und einer guten technischen Entwicklung in Kürze wieder an die Spitze kämpfen

Sony: Hat deutlich gezeigt, das sie den Einstieg ins Fotogeschäft ernst meinen und die Konkurrenz über viele Jahre vor sich her getrieben, ohne Sony, wäre der DSLM Markt/Entwicklung nicht da, wo er heute ist. Es gibt fantastische Objektive, die Kameras sind technisch top - mache kommen mit der Ergonomie nicht klar (ich gehöre nicht dazu, im Gegenteil) - ausprobieren

Nikon: Hat mit Z6& Z7 sehr robuste und toll ausgestattete Kameras auf den Markt gebracht, die mit einem guten aber preislich nicht völlig überzogenen Objektivangebot kombiniert werden und aus fotografischer Sicht überzeugen. Die einzige wirkliche Schwäche ist der AF gewesen, dieser wird aber ständig verbessert, da man bei den (für den AF mit entscheidenden) Sensor mit Sony verbandelt ist, profitiert man indirekt von Sonys Entwicklungsarbeit in dem Bereich. Obwohl ich eigentlich Nikon-Befürworter bin, liegen mir die Bodies nicht so wirklich gut in der Hand, andere sind begeistert

Wo würde ich neu einsteigen? Kommt auf das Budget an, Nikon und Panasonic wären bei mir wegen der Haptik raus, die Canon R halte ich für überteuert und unausgereift/experimentell - entweder Canon RP (gut, günstig, liegt mir sehr gut in der Hand, günstigster Einstieg mit Zugang zum EF System) oder Sony a7III bzw. 9

K1300S schrieb:

Das mit dem Ausprobieren ist sicher eine gute Idee - werde ich auch machen - aber das gibt mir ja nur bedingt einen Einblick in das System. Klar, das sind dann eben die aktuell verfügbaren Optionen im System, aber bspw. ist einer meiner Eindrücke auch, dass Canon mittlerweile richtig Gas gibt und vermutlich einiges an Forschungsgeld in das RF-Bajonett pumpt, was sich dann über kurz oder lang auszahlen wird. Sony hingegen bekommt seit Jahren Kritik wegen der UX, ändert aber nichts daran. Und Nikon ... tja, die scheinen es ruhig anzugehen - vielleicht zu ruhig?

Ich hoffe, Ihr versteht, worum es mir - neben aller Technik - auch geht.

LG

K1300S

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Da muss ich nochmal kurz mit meinem Blickwinkel einhaken. Ich habe viele Jahre mit Canon DSLR fotografiert. Trotzdem kann ich null ihre Herangehensweise nachvollziehen. Ich finde die RP zu teuer. Die R (hab ich einen Monat ausprobieren können) ist in Kleinigkeiten für mich so unverständlich - fängt dabei an, dass die SD Karte unten beim Akku mit eingesteckt wird und es für mich auf dem Stativ immer ein gefriemel war die SD-Karte zu tauschen.

Nur mal als Beispiel aus der Praxis was mich subjektiv genervt hat.

Das geht dann weiter mit der Vergütung. Warum ist die R nicht Wetterfest? Warum sind teilweise so teure R-Objektive nicht wetterfest? Warum hinkt Canon beim Video immer noch so weit hinterher? Die Ankündigung der R5 (wenn auch noch Spekulation) lässt mich auch nicht frohlocken sondern auch da verstehe ich so viel wieder nicht. Aber mal gucken wohin da die Reise geht...

Nikon mag sich Zeit gelassen haben, kloppt aber aktuell gut Objektive und Bodies nach. Für mich und meine Fotografie stimmt da einfach alles bis auf der Objektivfahrplan (warum man erst so Exoten entwickelt und nicht erstmal ein paar Brot&Butter Objektive...).

Der Body ist für mich "noch" bezahlbar. Es wirkt alles sehr durchdacht. Das fängt an vom Bajonett (Auflagemaß, Größe) über die Funktionen, Sensor noch immer an Sony gekoppelt (die da einfach Maß der Dinge sind - darum ist die Nikon hier ja auch so gut), Wetterfestes Gehäuse, auch die Z Objektive sind wetterfest. Die günstigen wie auch die teuren. Ich glaube das kostet in der heutigen Zeit auch kein Haufen Geld mehr.

Der Adapter(!!) von Nikon ist wetterfest. Von Canon nicht. Was hat Canon sich dabei gedacht? Da könnte ich mich totärgern
Was bringt mir nen neues Bajonett wo ich ggf. zwangsläufig Objektive adaptieren muss oder möchte (bspw. das hervorragende 135mm L ) wenn das am Ende nicht mehr Wetterfest ist durch den Adapter?

Ich hab mich damit ja auch lange befasst. Da wurde ich bei Canon echt fuchsig... so mal ganz subjektiv gesprochen. Und ich wollte echt das mir die Canon gefällt...

Deswegen entscheidet am Ende DEIN Einsatzgebiet und DEINE Vorliebe. Zukunftssicher sind alle Systeme - zumindest gehe ich fest davon aus. Überleg dir deinen Praxiseinsatz, was dir wichtig ist und probiere halt aus. Technologisch würde ich mir da gar keinen Kopf machen.

Danke Euch beiden für die ausführlichen Statements. Das hilft weiter!

Wasserdicht muss meine Kamera definitiv nicht sein, aber ich hatte eigentlich ohnehin vor, ganz ohne Adapter auszukommen.

Darüber hinaus - auch wenn das jetzt nicht direkt was mit dem Thema zu tun hat - verstehe ich diese Aussage nicht:

RioKaT schrieb:

... dass die SD Karte unten beim Akku mit eingesteckt wird ...

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Reden wir von der gleichen Eos R? Bei meiner zumindest hatte die Speicherkarte ihr eigenes Fach an der Seite, welches auch auf dem Stativ gut zu erreichen war.

Die RP hat die Karte unten im Batteriefach, die EOS R dagegen hat ein sperates Kartenfach an der Seite.

Mea culpa - ich meinte natürlich die RP

Ich denke, dass die angeblichen Vorteile (höhere Lichtstärke bei kompakteren Linsen) der größeren Mounts reines Marketinggefasel sind. Natürlich werden den Vorteilen physikalische Gesetzmäßigkeiten zu Grunde gelegt, jedoch sieht das praktisch anscheinend doch anders aus. Sony zeigt dies besonders deutlich durch das überragende FE 24mm f1.4 GM (92.4 x 75.4mm, 445g) und dem neuen FE 20mm f1.8 G (84.7 x 73.5mm, 373g). Die Pendants von Nikon sind trotz größerem Mount größer und schwerer:
Nikon Z 24mm f1.8 (96.5 x 78.0mm, 450g)
Nikon Z 20mm f1.8 (108.5 x 84.5mm, 505g)

Auf der anderen Seite gibt es auch Objektive von Nikon, welche kleiner als die Pendants von Sony sind. Die Mounts nehmen sich also nicht viel.

K1300S schrieb:

Konkret sind auf meinem Radar aktuell eben das RF-System, die Sony A7 Modelle und natürlich Nikon Z.

Aber welches ist nach aktuellem Wissensstand denn das potenteste System? Nehme ich also besser die R5, die A7R IV oder die Z7? Oder habe ich einen wichtigen Marktteilnehmer übersehen?

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wie andere schon schrieben: den L Mount, also Pana S1R oder Leica SL2

zu "potenteste":

K1300S schrieb:

Inhaltlich würde ich mich als Allrounder bezeichnen. Manchmal gibt es "nur" Schnappschüsse vom Nachwuchs, aber es finden auch Reisen (Landschaft/Stadt), Ausflüge in Zoos und Vogelparks, Besuche bei Sportveranstaltungen etc. statt.

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Also brauchst Du volle Lotte alle Brennweiten von 14-400mm?
Eine Systemfrage gehe ich zu 90% von den Objektiven her an. Gehäuse kommen und gehen.

K1300S schrieb:

Natürlich ist mir bekannt, dass bei der Sony das Killerfeature der Augen-AF ist, aber es steht ja zu erwarten, dass Canon mit der R5 sich dort noch einmal ggü. der für mich bereits guten und technisch ausreichenden R verbessern wird. Ob ich hingegen einen Tieraugen-AF benötige, bezweifle ich aktuell. Schlussendlich kommt es aber eben nicht nur ein einziges Feature sondern auf die Vollständigkeit und Schlüssigkeit des Gesamtsystems an, was ich aus m einer Sicht als Stärke von Canon sehe - aber vielleicht irre ich?

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Canon holt bzgl. AF ständig auf (Nikon auch), aber ja - da hat Sony eine Technik marktfähig gemacht, die für viele der berühmte "Gamechanger" ist.
Die Frage ist, aber ob es für DEINE Bedürfnisse viel ausmacht.
Schnappschüsse gelingen - oder nicht - wichtig ist das Feature eigentlich nur, wenn man öfters unwiderbringliches fotografiert oder verlässlich abliefern muss.

Wenn Du - als Hobbyist und dem Wunsch nach 2-3 richtig guten Zooms ein System auswählst - was interessiert Dich dann das Gesamtsystem?

Suchst Du Dir Dein Auto danach aus, ob der Hersteller auch Motorräder und Busse herstellt?

K1300S schrieb:

Last but not least das Thema Ausrüstung und Finanzen: Ich bin generell eher der Zoom-Typ und würde am liebsten mit einer extrem hochwertigen, vermutlich aber dann eher mit zwei hochwertigen Linsen 90 Prozent meiner Anwendungsfälle (ca. 24 bis ca. 200 mm Brennweite) abdecken. Denke da aktuell an zwei Zooms (24 - 70, 70 - 200) mit am besten 2.8er Lichtstärke, die dann irgendwann noch um ein (U)WW-Zoom (für Panoramas) und ggf. eine mittellange Makrolinse ergänzt werden sollen. Preislich hoffe ich unterhalb einer fünfstelligen Summe zu bleiben, was aber kein hartes Limit darstellt. Dennoch glaube ich, dass sich hierfür ja schon was richtig Gutes kriegen lassen muss.

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Nach allem was ich bisher so sehe und lese, sind die Canon Linsen bei KB DSLM zZ das Maß der Dinge.
Wenn man also finanziell nicht knapp kalkulieren muss, wäre da Canon für mich zZ die erste Wahl.

Wenn Du eh noch ein UWW dazunehmen wirst, würde ich sogar das 28-70 f2 nehmen.

K1300S schrieb:

Wenn ich mich dem Thema mal von der Seite der Bildqualität nähere, dann gibt es da vermutlich zwischen vergleichbaren Kameras/Objektiven wirklich nur noch Nuancen zur Differenzierung. Ob ein Bild mit Canon, Nikon, Sony, Panasonic oder Leica gemacht wurde, sieht man ihm schlicht nicht an. Die Objektivauswahl ist auch - für meine Ansprüche - bei allen gleich gut bzw. erfüllt die Anforderungen. Nativ. Dann bleiben also nur noch Dinge wie UX/Handling - oder eben der strategische Ausblick.

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Wenn für Dich alle gut genug sind, dann fällt das Entscheidungskriterium weg. Man sieht natürlich nicht den Hersteller bei einem Bild durch, aber Unterschiede gibt es durchaus - Randschärfe (gerade bei Zooms) und Bokeh und das macht mehr aus, als 5MP mehr oder weniger.

Ein F2 Zoom wildert natürlich schon im Festbrennweiten Segment - IMHO ist das auch ein Grund, weshalb Canon (noch) keine f1,8er FBs bringt (im mittleren Brennweitenbereich)

thomakls schrieb:

Ich denke, dass die angeblichen Vorteile (höhere Lichtstärke bei kompakteren Linsen) der größeren Mounts reines Marketinggefasel sind. Natürlich werden den Vorteilen physikalische Gesetzmäßigkeiten zu Grunde gelegt, jedoch sieht das praktisch anscheinend doch anders aus.

Die Mounts nehmen sich also nicht viel.

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warten wir mal ab, was die neueren (und grösseren Mounts) noch in der Pipeline haben. Die fangen ja gerade erst an, Sony hat da einen klaren Vorsprung, aber selbst wenn ein theoretischer Vorteil da ist, der noch (!) nicht umgesetzt wurde, macht das für mich mehr Sinn zu spekulieren, als über AF Performance oder sonstwas (da werden alle stetig besser, aber ein Systemimmanenter Flaschenhals lässt sich nicht durch ein FW Update beheben).

RioKaT schrieb:

Klingt immer so blöde wenn man das schreibt... aber probiere deine Wunschkandidaten am besten mal aus. Heutzutage kannst du sie dir gut mal für ne Wochenende mieten und lostigern...

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Genau das würde ich auch vorschlagen. Ausprobieren!!!

Ich wollte letztes Jahr unbedingt zu Sony wechseln.
Habe dann die verschiedenen Systeme getestet.

Und gekauft habe ich mir die 5D IV.
Vielleicht nicht die beste und neuste Kamera, aber ich komme damit am besten zurecht.
Was nützen mir tolle Datenblätter wenn ich mit dem System nicht warm werde.

Ja, natürlich wird auch ausprobiert, aber wie ich mich kenne, werde ich weder mit der einen noch mit der anderen bedienungsmäßig ein Problem haben. Fehlt nur noch ein Händler, bei dem man die gewünschten Kandidaten alle mal testen kann ...

@rachmaninov Vielen Dank für Deine Meinung! Das hilft mir ebenfalls gut weiter. Wie ich oben schrieb, würde ich für den Anfang mal den Kern der BW bei ca. 24 - 200 mm sehen. Kürzer/länger soll es dann im zweiten Schritt als Ergänzung geben, und evtl. sogar noch ein oder zwei FB.

In dem Bereich bieten aber alle augenscheinlich gute Objektive (24 - 70, 70 - 200 f2.8), wobei ich vielleicht wirklich noch mal das 28 - 70 f2 anschauen sollte. Dann wäre es eben Canon.

LG

K1300S

K1300S schrieb:

Fehlt nur noch ein Händler, bei dem man die gewünschten Kandidaten alle mal testen kann ...

... wirklich noch mal das 28 - 70 f2 anschauen sollte.

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Würde einen professionellen Leihservice nutzen.

Und das f2-Zoom ist ein ganz schöner Klopper. Da würde ich immer FB vorziehen (auch wenn man in Summe kein Gewicht spart, aber besseres Handling mit der Kamera, zudem noch mehr Lichtstärke).