Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

Netsurfer24 · 01. Juni 2017

Ray_of_Light schrieb:
Da sich der Aufsatz an Neulinge richtete, was haltet Ihr von dem Vorschlag das Ganze als FAQs zu gestalten?

Sicherlich eine Möglichkeit.
Ich würde es konkret auf KB und APS-C beschränken und es in einer Art Gegenüberstellung machen.

Wenn wir das Ganze realtiv kurz und neutral halten wäre es eine Hilfe in der Kaufberatung ohne das Risiko von endlosen Debatten über Sinn oder Unsinn einzugehen.

Wichtig erscheint mir auch vor allem, dass man die "Praxis" dabei nicht aus den Augen verliert!
Denn es mag auf dem Papier durchaus real existierende Unterschiede geben, und wenn man diese einfach nur so hinschreibt, kann bei der Zielgruppe schnell ein falscher Eindruck entstehen, bzw. Schlussfolgerungen gezogen werden, die in der Praxis vielleicht in einem Prozent der Fälle tatsächlich relevant sind.

Frei nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte", fände ich es auch extrem hilfreich, wenn man ggf. passende Beispiel- und Vergleichsbilder mit einfügen würde.

mentos+cola · 01. Juni 2017

Ray_of_Light schrieb:
... was haltet Ihr von dem Vorschlag das Ganze als FAQs zu gestalten? ...

Denke das macht es unterm Strich deutlich übersichtlicher und zielführender für Suchende.

Vielleicht kann man sich mancher Erklärungen dann hier "bedienen" und sie ins deutsche übersetzen:

shreblov schrieb:
Im Lichtstärke Thread war irgendwo dieser Link, da finde ich auf den Seiten 3 und 4 alles schön bebildert (und auf 1 und 2 schön erklärt).

Hab das gerade mal überflogen und es ist mMn sehr verständlich beschrieben.

Zu den FAQ-Punkten, die du aufführst:
Beim ersten Punkt sollte auch "Kleinbildformat" in der Überschrift stehen.
In dem Zusammenhang mit dem Zweiten wäre ein Punkt zum "Crop-/Formatfaktor" vllt. auch ganz interessant für "Neulinge". Der dortige Inhalt wird aber bestimmt wieder die Gemüter erhitzen

Zu dem letzten Punkt bzgl Nachteile fehlt dann noch das Gegenstück der Vorteile.

PS

Netsurfer24 schrieb:
Ich würde es konkret auf KB und APS-C beschränken und es in einer Art Gegenüberstellung machen.

Wenn der so entstehende FAQ-Thread irgendwo verlinkt werden würde, dann doch wahrscheinlich unter Kamera-Kaufberatung. Da macht es doch Sinn zumindest alle Formate aufzuführen, die hier im Forum eigene Topics unter "Ausrüstung" bekommen haben, oder? In welchem Ausmaß ist dann nochmal was anderes - zB konkrete Beispiele nur mit APS-C und nicht mit allen Formaten.

abacus · 01. Juni 2017

Mi67 schrieb:
Das ist hier doch jedem klar, nur stellt es *eben nicht* einen technischen Vorzug des größeren Formates dar, so wie Du dies darstelltest, sondern es ist lediglich ein Schnappschuss der momentanen Marktsituation. Bei "Grundlegendes" sollte man solche Dinge lieber abstrahieren, denn andernfalls sind die Aussagen im kommenden Jahr schon wieder überholt.

Ich referenziere stets auf verfügbare Möglichkeiten und nicht auf theoretisch
irgendwann einmal vielleicht oder dann doch auch nicht verfügbare Hardware.

In dem Sinn auch die angeführten Daten zu diversen Kameras und Pixelgrößen
angestellte Vergleiche etc. in den Beiträgen zuvor.

Für akademische Erörterungen fehlt hier über weite Bereiche schlicht das all-
gemeine Grundlagenwissen. Daher beschränke ich mich auf die in der Praxis
z.B. am oberen Ende anwendbare und einsetzbare Hardware und das ist auch
das, was potentielle Käufer wissen wollen, was geht womit, wo ist das Limit
des Einsatzes zu sehen und letztlich, brauche ich das überhaupt um meine
individuellen Ziele zu erreichen. Im konkreten Fall, was ist das was nur mit
FF bzw. komfortabler mit FF geht und wo liegen die Vorzüge des/der kleine-
ren Formate. Nicht zuletzt gibt es auch noch den wirtschaftlichen Aspekt, bei
dem gerne übersehen wird, das APS-C-Objektive abseits des Standards bis-
weilen auch durchaus einen höheren Aufwand erfordern können.

Erst wenn diese Erkenntnisse bei den Interessierten angelandet sind, können
sinnvolle Kaufentscheidungen getroffen werden. Das Basiswissen ist aus der
Diskussion der Formate zu ziehen. Hier eben vorzugsweise zum Thema FF.

abacus

Mi67 · 01. Juni 2017

abacus schrieb:
Ich referenziere stets auf verfügbare Möglichkeiten und nicht auf theoretisch irgendwann einmal vielleicht oder dann doch auch nicht verfügbare Hardware.
...
Daher beschränke ich mich auf die in der Praxis z.B. am oberen Ende anwendbare und einsetzbare Hardware und das ist auch das, was potentielle Käufer wissen wollen, was geht womit, wo ist das Limit des Einsatzes zu sehen und letztlich, brauche ich das überhaupt um meine individuellen Ziele zu erreichen.

Abgesehen von dem Umstand, dass Du dann eigentlich ins digitale MF investieren müsstest, ist zu fragen, ob und warum denn die 50 MP so notwendig sein sollen. I.a.W.: ist es nur eine Laune der Zeit, dass gerade jetzt dieses "erforderliche" Pixelmonster mit einer 5Ds(R) verfügbar ist und Du zu Zeiten einer 1Ds Mark I-III diese Arbeiten nicht hättest erledigen können bzw. ob Du in Zukunft dann auch 100 MP, 200 MP oder 400 MP wiederum für notwendig erachten würdest?

Der Forensik-Artikel hätte zumindest auch bereits 2004 mit einer 1Ds Mark-I entstehen können. Dass er jetzt mit einer 5DsR arbeitete, ist mehr Zufall als Notwendigkeit.

... Nicht zuletzt gibt es auch noch den wirtschaftlichen Aspekt, bei dem gerne übersehen wird, das APS-C-Objektive abseits des Standards bisweilen auch durchaus einen höheren Aufwand erfordern können.

Unterschätze nicht das Potential des Downscalings. Gute KB-Objektive lösen typischerweise besser (in lp/mm) auf, als gute MF-Objektive. Gute FT-Objektive lösen jedoch wiederum besser auf als gute KB-Objektive. Gute Kompaktknipsenkamera- oder Handy-Objektive sind oft schon bei f/2.0 oder spätestens ab f/2.8 Beugungs-limitiert. Dies ergibt sich schon aus dem Umstand, dass ein optischer Fehler bei verkleinerten Systemen nur geringere Wegstrecken hat, über die er sich auswirken könnte.

fotonerds1 · 01. Juni 2017

Netsurfer24 schrieb:
Ich würde es konkret auf KB und APS-C beschränken und es in einer Art Gegenüberstellung machen.

dann schreit zu recht die mFT Sektion auf.
Im Gegenteil würde ich ALLE verfügbaren digitalen Formate anreissen, vom Handy, bis MF.

Netsurfer24 schrieb:
Wichtig erscheint mir auch vor allem, dass man die "Praxis" dabei nicht aus den Augen verliert!
Denn es mag auf dem Papier durchaus real existierende Unterschiede geben, und wenn man diese einfach nur so hinschreibt, kann bei der Zielgruppe schnell ein falscher Eindruck entstehen, bzw. Schlussfolgerungen gezogen werden, die in der Praxis vielleicht in einem Prozent der Fälle tatsächlich relevant sind.

Netsurfer24 schrieb:
Frei nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte", fände ich es auch extrem hilfreich, wenn man ggf. passende Beispiel- und Vergleichsbilder mit einfügen würde.

nicht ggf., sondern unbedingt. Ohne Bilder macht es keinen Sinn. Auch 2-3 gute Diagramme gehören da rein.

fotonerds1 · 01. Juni 2017

Mi67 schrieb:
Unterschätze nicht das Potential des Downscalings. Gute KB-Objektive lösen typischerweise besser (in lp/mm) auf, als gute MF-Objektive. Gute FT-Objektive lösen jedoch wiederum besser auf als gute KB-Objektive. Gute Kompaktknipsenkamera- oder Handy-Objektive sind oft schon bei f/2.0 oder spätestens ab f/2.8 Beugungs-limitiert. Dies ergibt sich schon aus dem Umstand, dass ein optischer Fehler bei verkleinerten Systemen nur geringere Wegstrecken hat, über die er sich auswirken könnte.

der Punkt ist ebenso wichtig, wie die Sensorgrösse/Pixel Frage.

Genau deswegen fand ich den Vergleich von "doppelt Treibstoff - doppelte Reichweite?" sinnvoll auszudiskutieren.

Waartfarken · 01. Juni 2017

Mi67 schrieb:
Unterschätze nicht das Potential des Downscalings. Gute KB-Objektive lösen typischerweise besser (in lp/mm) auf....

Und bei gleich groß betrachteten Fotos, also ausgedrückt in Lp/Bh, kürzt sich das alles weitgehend wieder raus.

Mi67 · 01. Juni 2017

Ray_of_Light schrieb:
Da sich der Aufsatz an Neulinge richtete, was haltet Ihr von dem Vorschlag das Ganze als FAQs zu gestalten? Etwa in der Art:

Was ist Vollformat?

Wodurch unterscheidet es sich von anderen kleineren Formaten?

Was ändert sich bei Schärfentiefe und Freistellung?

Was ändert sich bei der Belichtung?

Welche Objektive kann ich verwenden?

Was muss ich noch beachten?

Was sind die Nachteile?

usw.

Wenn dies jemand tut, dann würde ich vorschlagen, den bereits existierenden angepinnten Thread "Zur Brennweite und zum Crop" (https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047), der bereits ein sehr ordentliches Niveau hat, nicht bezgl. Schärfentiefe, Freistellung, Belichtung zu doppeln, sondern ihn allenfalls zu ergänzen bzw. zu aktualisieren.

Alternativ: eine konsequente Beschränkung auf Eigenschaften der Sensoren selbst und bei Optiken auf den o.g. Thread zu verweisen!?

Mi67 · 01. Juni 2017

Waartfarken schrieb:
Und bei gleich groß betrachteten Fotos, also ausgedrückt in Lp/Bh, kürzt sich das alles weitgehend wieder raus.

Ebend.

abacus · 01. Juni 2017

Mi67 schrieb:
Abgesehen von dem Umstand, dass Du dann eigentlich ins digitale MF investieren müsstest, ist zu fragen, ob und warum denn die 50 MP so notwendig sein sollen. I.a.W.: ist es nur eine Laune der Zeit, dass gerade jetzt dieses "erforderliche" Pixelmonster mit einer 5Ds(R) verfügbar ist und Du zu Zeiten einer 1Ds Mark I-III diese Arbeiten nicht hättest erledigen können bzw. ob Du in Zukunft dann auch 100 MP, 200 MP oder 400 MP wiederum für notwendig erachten würdest?

...

Digitales MF ist da in der mobilen Anwendung weniger im Einsatz, die 5D²
wurde nach dem Erscheinen der 5 DS R ausgegliedert. Klar geht es auch
mit weniger Auflösung und wenn dann eine mit 100 Mp und oder erscheint,
wird wieder gewechselt. Es ging aber auch schon weit früher.

Siehe hier z.B. mit zwei DSC D85 4 Mp-Kameras
http://www.asprs.org/a/publications/proceedings/portland08/0019.pdf

oder auch hier
http://schiw.sf.hs-wismar.de/siw/paper/heft4/beitrag24

Ist aber nicht core Thema hier - mit der FF 5 DS R lassen sich Ziele in diesem
Bereich wesentlich besser realisieren und das allein zählt. Quer durch bietet
dieses FF Modell im Anforderungsprofil den höchsten Nutzen.

Mit steigenden Ansprüchen bzw. besserer Verfügbarkeit werden viele Lösungen
einfacher oder überhaupt erst erreichbar. Die letzten 2d-Anwendungsfälle wa-
ren bei mir Bauwerksanalysen wegen Bauschäden. Mache solche Sachen auch
auf anderen Gebieten z.B. der Materialforschung etc., ist aber ein peripheres
Produkt des primären Profils, macht aber Spaß sich mit permanent neuen Her-
ausforderungen beschäftigen zu können.

Der 250 MP APS-H von C ist für die industrielle Anwendung, z.B. für Positio-
niersysteme geeignet. Ob dem auch bildmäßige Anwendungen zugeordnet
werden können, keine Ahnung.

Es bleibt aber bei der Aussage jetzt und hier ist die benannte FF das bestver-
fügbare Werkzeug mit den universellsten Möglichkeiten. Das sehen viele an-
dere Anwender auf diesem Gebiet auch so. Das Trumm wird ja auch nicht nur
für diesen speziellen Anwendungsfall eingesetzt.

Im Alltag brauch ich das nicht, da setze ziemlich alte Kameras ein, 10 Jahre
und älter und das sind auch keine DSLRs.

abacus

Matu1804 · 01. Juni 2017

Ihr beide seid Lichtjahre von Grundlegendes entfernt und es wird immer skurriler, ...merkt ihr das nicht selber?

Macht doch einen eigenen Thread auf, in dem solche Abhandlungen sinnvoll und zielführend sind.

Mi67 · 01. Juni 2017

Matu1804 schrieb:
Ihr beide seid Lichtjahre von Grundlegendes entfernt ...

Genau dieses versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen. 36, 50 oder meinethalben auch 80 MP ließen sich auch an einer µFT-Kamera erzeugen. Darin liegt nicht der grundlegende Unterschied zwischen Sensorformaten.

tulper · 02. Juni 2017

abacus schrieb:
Kann man gerne auflösen

Ich bin heute erst zum Lesen gekommen. Danke für die anschaulichen Beispiele.

LIMALI · 01. Juli 2017

Netsurfer24 schrieb:
Sicherlich eine Möglichkeit.
Ich würde es konkret auf KB und APS-C beschränken und es in einer Art Gegenüberstellung machen.

Wichtig erscheint mir auch vor allem, dass man die "Praxis" dabei nicht aus den Augen verliert!
Denn es mag auf dem Papier durchaus real existierende Unterschiede geben, und wenn man diese einfach nur so hinschreibt, kann bei der Zielgruppe schnell ein falscher Eindruck entstehen, bzw. Schlussfolgerungen gezogen werden, die in der Praxis vielleicht in einem Prozent der Fälle tatsächlich relevant sind.

Frei nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte", fände ich es auch extrem hilfreich, wenn man ggf. passende Beispiel- und Vergleichsbilder mit einfügen würde.

Diese "Gegenüberstellung" verschiedener Sensorgröße, sollte mit einer Kombi aus einem Body und passenden Objektiven gemacht werden, durch abblenden den Cropfaktor simulierend, nämlich Kleinbild.

Dazu der Hinweis, welche Faktoren z.B. die Freistellung, Möglichkeit bei wenig Licht zusätzlich beeinflussen, aber eben zusätzlich bei allen Sensorgrößen.

Andernfalls beginnt bei z.B. manipulativen Bildern aus der Praxis wieder die dann gerechtfertigte Diskussion, warum so nah ran gegangen wurde und dadurch nur das halbe Gesicht auf dem Bild Platz hatte und wie oft man das in der Praxis benötigt, bzw. was passiert, wenn vor oder hinter der zu portraitierenden Person nicht so viel Platz ist, bzw. wenn Effekte eines Weitwinkels ins Bild sollen, etc....

KB kann kleinere Sensoren in Sachen Freistellung und durchschnittlicher Tauglichkeit bei wenig Licht nachbilden, das in verschiedenen Aufnahmesituationen gemacht, vermittelt die zu erwartenden Möglichkeiten.

Ob diese Situationen für den Käufer zu 1% oder 70% eine Rolle spielt, darf getrost dem Interessenten überlassen werden.

Vergleiche von Dynamik, Auflösung etc. können hier kaum sinnvoll umgesetzt werden. Dafür gibt's die diversen Spezialisten, die das schon erledigt haben.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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