Nachfolger der kleinen mFT Kameras und Objektive – muss man bald zu APS-C und KB?

Gast_515526 · 07. Nov. 2020

********** schrieb:
Du vergisst mal wieder die Tatsache dass sich sogut wie alle Verbesserungen die man an einer Sensor Größe erreicht auch auf die größeren Formate übertragen lässt. Somit wird der Abstand zu APS-C wieder gewahrt werden.

Der Abstand ist heute bereits kleiner als allgemein angenommen: Der EM-1 Sensor gegen den besten APSC-Sensor insgesammt, und beste Sports Wertung (erster übrigends von 2015):
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...M1-Mark-II-versus-Sony-A6600___1020_1136_1347

Bei der Sport Wertung läßt sich das direkt in ISO-Stufen umrechenen: ln(1497/1312)/ln(2) = 0,19... Der Abstand beträgt also nur knapp ein viertel Blendenwert, für doppelte Schärfentiefe.

Nur ist es halt so dass sich die Vorteile der größeren Sensoren in den letzten Jahren so weit in Bereiche verschoben habe, die ich seltenst nutze, das mich das alles nichtmehr juckt

Genau so sieht es aus. Ich denke, das aggressive µFT Bashing ist auch aus der Angst getrieben, daß dieses System, wenn die Vorteile größerer Sensoren weiter in marginale Bereiche verschoben werden, daß es diese dann verdrängt.

Gast_398601 · 07. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Genau so sieht es aus. Ich denke, das aggressive µFT Bashing ist auch aus der Angst getrieben, daß dieses System, wenn die Vorteile größerer Sensoren weiter in marginale Bereiche verschoben werden, daß es diese dann verdrängt.

Das wirds leider nicht passieren.

Der Begriff Vollformat oder FullFrame war wohl ungewollt einer der größten Marketingcoups den Man mit einem Wort landen kann.

Vielen ist es völlig egal ob ein kleinerer Sensor ihre Bedürfnisse völlig befriedigen könnte. Es steckt ihnen wie ein Stachel im Fleisch, die Angst was verpassen zu können wenn man nicht das "volle Format" nutzt..........

panafix · 07. Nov. 2020

jo59 schrieb:
Zu Kameras von Panasonic kann ich nicht viel sagen, da nur meine Tochter mal ein „Knipskistchen“ von denen hatte. Aber wenn sie bei der Fototechnik so vorgehen, wie bei TV...

Da muss ich leider sagen, dass Panasonic für mich als Hersteller von Fernsehern und Videogeräten nicht mehr in die Auswahl kommt. Ich habe innerhalb von 5 Jahren 3 TV und 3 Video/DVD/Blueray/HD-Recorder in den Sand gesetzt, nur weil keine Aktualisierungen verfügbar waren.
Was nutzt es mir, dass in den Geräten zwar eine Updatefunktion eingebaut wurde, aber keine Updates zur Verfügung gestellt werden und bei fast neuen Geräten (z.B. 9 Monate nach Kauf) beispielsweise die Internetfunktion nicht genutzt werden kann, weil der Browser zu alt ist und die Webseite auch über PC keine Aktualisierung anbietet. Die nachladbaren Apps sind bei den meisten Geräten durchweg total veraltet und somit nicht brauchbar.

das musst du bitte mal erklären, mein ältester TV von Panasonic ist von 2011 und der Browser funktioniert immer noch, auch mein BluRay-Recorder von 2014 funzt noch mit allen Funktionen wie am ersten Tag.

Die Updates laufen übrigens nicht über den PC, sondern bei einer Internetverbdung automatisch, man kann auch im Menü nach einer neuen Version fragen.

jo59 · 07. Nov. 2020

panafix schrieb:
das musst du bitte mal erklären, mein ältester TV von Panasonic ist von 2011 und der Browser funktioniert immer noch,

Funktioniert? :lol:

Hast Du mal probiert Dich damit im Netz umzusehen, oder eventuell bsw. Netflix zu verwenden...

auch mein BluRay-Recorder von 2014 funzt noch mit allen Funktionen wie am ersten Tag.

Ich kann nur sagen, dass bei mir der erste durch Wechsel von Kabel analog zu digital ausgefallen ist. Technisch verständlich und Pech gehabt...
Die anderen beiden waren jedoch beide für Kabel digital und sind beide am selben Tag ausgefallen, da auch ein erneuter Sendersuchlauf keinen einzigen Sender mehr brachte. Dass der Kabel-Tuner bei 2 Geräten (einmal HD+DVD und einmal HD+BlueRay) gleichzeitig technisch ausfällt, das dürfte doch unwahrscheinlich sein. Updates - nada...

Die Updates laufen übrigens nicht über den PC, sondern bei einer Internetverbdung automatisch, man kann auch im Menü nach einer neuen Version fragen.

Das weiß ich ja, aber wenn dies zu keinem Erfolg führt, dann versucht man halt die Alternative, die Updates extern zu laden und per USB-Stick einzuspielen. Es könnte ja sein, dass die gespeicherten Daten zu den Update-Servern nicht mehr aktuell sind...

Und ja, die Geräte hatten Internetzugriff, das brauchst Du nicht extra nachfragen.

panafix · 07. Nov. 2020

Also, an meinem Plasma aus 2011 funktioniert Netflix. Da ich Sat Anwender bin, kann ich dein Kabel problem nicht nachvollziehen.

e410 · 07. Nov. 2020

********** schrieb:
Der Begriff Vollformat oder FullFrame war wohl ungewollt einer der größten Marketingcoups den man mit einem Wort landen kann.

Ja, es war die Verbeugung der Foto-Journalisten vor der Masse der Knipser. Bei den SW-Selbstverarbeitern waren immer Mittelformatsysteme im Einsatz.

daduda · 07. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Der EM-1 Sensor gegen den besten APSC-Sensor insgesammt, und beste Sports Wertung (erster übrigends von 2015):
https://www.dxomark.com/Cameras/Com...M1-Mark-II-versus-Sony-A6600___1020_1136_1347

Bei der Sport Wertung läßt sich das direkt in ISO-Stufen umrechenen: ln(1497/1312)/ln(2) = 0,19... Der Abstand beträgt also nur knapp ein viertel Blendenwert, für doppelte Schärfentiefe.

Was auch immer DXO Werte in der Praxis bedeuten
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=-0.2627299619454663&y=-0.582922228308459

jo59 · 08. Nov. 2020

e410 schrieb:
Bei den SW-Selbstverarbeitern waren immer Mittelformatsysteme im Einsatz.

Naja, ich würde eher sagen, dass KB und MF im Einsatz waren. Bei mir hat sich das etwa auf 50% KB und 50% MF verteilt. MF war dabei primär 6x6 und ein bischen 6x9.

6x6 mache ich auch heute noch ganz gerne, nur dass ich den „Krempel“ nicht mehr rumschleppe, sondern nur, wenn der Kofferraum vor Ort ist. Man ist halt älter geworden und die Kondition ist nicht mehr so, wie früher.

SSJ3 Vegotenks · 08. Nov. 2020

jo59 schrieb:
Zu Kameras von Panasonic kann ich nicht viel sagen, da nur meine Tochter mal ein „Knipskistchen“ von denen hatte. Aber wenn sie bei der Fototechnik so vorgehen, wie bei TV...

Da muss ich leider sagen, dass Panasonic für mich als Hersteller von Fernsehern und Videogeräten nicht mehr in die Auswahl kommt. Ich habe innerhalb von 5 Jahren 3 TV und 3 Video/DVD/Blueray/HD-Recorder in den Sand gesetzt, nur weil keine Aktualisierungen verfügbar waren.
Was nutzt es mir, dass in den Geräten zwar eine Updatefunktion eingebaut wurde, aber keine Updates zur Verfügung gestellt werden und bei fast neuen Geräten (z.B. 9 Monate nach Kauf) beispielsweise die Internetfunktion nicht genutzt werden kann, weil der Browser zu alt ist und die Webseite auch über PC keine Aktualisierung anbietet. Die nachladbaren Apps sind bei den meisten Geräten durchweg total veraltet und somit nicht brauchbar.

offtopic: deswegen nutze ich nen simplen, "doofen" fernseher von samsung, der zwar n haufen HDMI eingänge hat, aber nix smart TV. das übernimmt n raspberry pi an einem der HDMI eingänge. das dingelchen ist voll updatebar (einfach neuestes linux draufklöppeln) und du kannst notfalls selbst was nachwerfen. aber im normalfall tut's das aktuelle kodi dadrauf ^^. und wenn die hardware zu alt wird, tauschte den gegen was neueres aus und nutzt den alten als firewall, oder was-weiß-ich-noch-sonst weiter

cya v3g0

3d1t: da bin ich mal gespannt, wie sich das mit den "app-kameras" von sony noch auf dauer entwickelt. grade wenn man da extra funktionen mit zugekauft hat über eine der apps dort :ugly:

...

Benat · 08. Nov. 2020

jo59 schrieb:
Zu Kameras von Panasonic kann ich nicht viel sagen, da nur meine Tochter mal ein „Knipskistchen“ von denen hatte. Aber wenn sie bei der Fototechnik so vorgehen, wie bei TV...

Da muss ich leider sagen, dass Panasonic für mich als Hersteller von Fernsehern und Videogeräten nicht mehr in die Auswahl kommt. Ich habe innerhalb von 5 Jahren 3 TV und 3 Video/DVD/Blueray/HD-Recorder in den Sand gesetzt, nur weil keine Aktualisierungen verfügbar waren.
Was nutzt es mir, dass in den Geräten zwar eine Updatefunktion eingebaut wurde, aber keine Updates zur Verfügung gestellt werden und bei fast neuen Geräten (z.B. 9 Monate nach Kauf) beispielsweise die Internetfunktion nicht genutzt werden kann, weil der Browser zu alt ist und die Webseite auch über PC keine Aktualisierung anbietet. Die nachladbaren Apps sind bei den meisten Geräten durchweg total veraltet und somit nicht brauchbar.[/QUOTE

Da hatten Sie wohl Pech:

Mein Pana-Fernseher und der DVD-Spieler funktionieren nach 4 Jahren noch bestens, ebenso Internet und Updates auf dem Fernseher.
Mein Händler bevorzugt Panasonic wegen der besseren Langzeit-Qualität gegenüber Sony, Samsung etc.]

Gast_515526 · 08. Nov. 2020

********** schrieb:
Der Begriff Vollformat oder FullFrame war wohl ungewollt einer der größten Marketingcoups den Man mit einem Wort landen kann.

Allerdings. Und auf der anderen Seite ist der Begiff "Micro-4/3" das größte Marketing Debakel. Das hängt dem Format heute, wo der Markt der Kompaktkameras kaum mehr Existiert am meistennach. Möchte nicht wissen wieviele potentielle Kunden denken, eine Kompaktkamera mit "großem" 1-Zoll Sensor ist viel größer als der mikro 4/3 Sensor, schliesslich ist das ein Winz-Sensor. Zumal Bruchzahlen im allgemeinen Gebrauch ja vorallem für Werte kleiner 1 verwendet werden.

Gast_515526 · 08. Nov. 2020

daduda schrieb:
Was auch immer DXO Werte in der Praxis bedeuten
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=-0.2627299619454663&y=-0.582922228308459

Wessen Fotografischen Horizont auf dpreview Testchart - Niveau liegt, der muß eben Teurere Kameras mit großem Sensor herumschleppen, um sein fotografisches Selenheil zu finden. Wer die Testprozeduren versteht, kann die schlüsse aus den DxO Messergebnissen ziehen, wie er die Ausrüstung in der Praxis am besten Ausnutzt.

Vielleicht mal geschaut, wie derselbe alte Olympus-Sensor einen Sprung macht, wenn man EM-1 mark 3 und nicht EM-1 mark 2 anwählt? DxO und Photons zu Photons Messungen lassen auf die Erklärung schliessen, und das liegt nicht nur am anderen Objektiv.

Zudem ist bekannt, daß Adobe-Produkte beim Entrauschen der µFT Sensoren nicht gerade erste Wahl sind. DxO weis schon, weshalb sie die Mühe machen, die Geräte so penibel zu vermessen.

Als ich das Etste mal bei dpreview auf das kleine und die verwendeten Kameraeinstellungen geklickt habe, wurde mir klar, daß die kleine Sensoren benachteiligen, z.B. indem dieselbe Blende Blende verwendet wird.

daduda · 08. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Wessen Fotografischen Horizont auf dpreview Testchart - Niveau liegt, ....

Warum persönlich werden?
Ich Fotografiere mit mFT, APSC und KB, Beispiele dazu gibt es genug in meinen Anhängen.

DXO Geschurbel nutzt in der Praxis keinem, die Sensorunterschiede kann man damit nicht wegreden, egal wie sehr man es versucht!
Wer beides aus der Praxis kennt kann es selbst einschätzen, dennoch kann mFT je nach Anforderungsprofil manchmal die passendere Lösung sein.

mFT hat seinen Reiz und gewisse Vorteile, dpreview zeigt aber durchaus realistisch die reinen Sensorunterschiede.

LinUser schrieb:
Zudem ist bekannt, daß Adobe-Produkte beim Entrauschen der µFT Sensoren nicht gerade erste Wahl sind.

Mir nicht, ich bekomme damit sehr gute Ergebnisse mit Adobe und mFT

Wie jede Software muss man sie richtig einsetzen!

LinUser schrieb:
......, daß die kleine Sensoren benachteiligen, z.B. indem dieselbe Blende Blende verwendet wird.

Unsinn, Blende 5.6 ist für alle Sensorgrößen o.k.
Auch die Vorgehensweise, gleiche Belichtungszeit, Blende und ISO zu nutzen und dann auf gleiche Helligkeit zu entwickeln, ist sinnvoll wenn man Sensoren vergleichen will.

Gast_515526 · 09. Nov. 2020

daduda schrieb:
Warum persönlich werden?

Ist nicht persönlich. Dpreview ist nicht gerade dafür bekannt, das beste aus einen System herauszuholen. Wer sein Material so einsetzt bekommt Ergebnisse auf dpreview Niveau, das ist die Aussage.

DXO Geschurbel nutzt in der Praxis keinem, die Sensorunterschiede kann man damit nicht wegreden, egal wie sehr man es versucht!

Ich rede keine Unterschiede weg. Sage, wer verstanden hat, was DxO misst, kann daraus für die Anwendung seine Vorteile ziehen.

Unsinn, Blende 5.6 ist für alle Sensorgrößen o.k.

Das ist Falsch wenn es daraum geht, zu zeigen, was ein Sensor an beste Qualität leisten kann. Die beste Blende verschiebt sich mit der Sensorgröße. Will man faire Vergleiche, ist das zu berücksichtigen. Für diejenige die sehen wollen, was man bei gedankenlosen Knipsen für Ergebnisse bekommt, mag es "Okey" sein. Für faire objektive Tests ist es das nicht. PUNKT. Wer über etwas tiefgreifendere Kentnisse in Optik verfügt weis warum.

daduda · 09. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Das ist Falsch wenn es daraum geht, zu zeigen, was ein Sensor an beste Qualität leisten kann. Die beste Blende verschiebt sich mit der Sensorgröße. Will man faire Vergleiche, ist das zu berücksichtigen. Für diejenige die sehen wollen, was man bei gedankenlosen Knipsen für Ergebnisse bekommt, mag es "Okey" sein. Für faire objektive Tests ist es das nicht. PUNKT. Wer über etwas tiefgreifendere Kentnisse in Optik verfügt weis warum.

5.6 ist gerade bei mFT ziemlich optimal, ausserdem geht es ja gerade nicht in erster Linie um Auflöungsvergleiche, der Sensor wird mit einer anderen Blende nicht weniger Rauschen wenn man die Lichtmenge gleich lässt

Und darum geht es bei diesem Vergleich!

Natürlich ist das fair und objektiv!

Es bedeutet im Umkehrschluß natürlich nicht dass man immer so Fotografieren muß, man muß es nur mal verstehen was sie da machen.

Braucht man gleich hohe ISO kommt genau das zum tragen was da gezeigt wird, das passiert ganz schnell in der Praxis, wenn man z.B. beide Kameras mit einem 2.8er Zoom nutzt, die Tiefenschärfe bei 2.8 in beiden Fällen ausreicht, die Zeit aber gleich kurz bleiben muß für das Motiv.
Oder wenn man an mFT zwar eine Festbrennweite hat, diese aber abblenden muß damit Lichtquellen keine häßlichen unförmigen Lichthöfe bekommen.
Links das 15mm 1.7 schon leicht abgeblendet, rechts ein 4.0er Kit Zoom an KB offen
https://www.flickr.com/photos/13457...CgyNx-2gCgwcW-2gCg3SL-2gCfvZd-2gC7m6B-2gBY4gW

Und eine bessere Software lässt sich dann natürlich auch wieder für alle Sensorgrößen nutzen

Kurt C. Dabei · 09. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Wer die Testprozeduren versteht, kann die schlüsse aus den DxO Messergebnissen ziehen, wie er die Ausrüstung in der Praxis am besten Ausnutzt.

Ok, und wo kann ich nachlesen wie ich die zu lesen habe?

LinUser schrieb:
Vielleicht mal geschaut, wie derselbe alte Olympus-Sensor einen Sprung macht, wenn man EM-1 mark 3 und nicht EM-1 mark 2 anwählt?

Ja, das habe ich gerade gemacht, bei dpreview sieht das Rauschen der ...M2 und ...M3 sich ziemlich ähnlich.

LinUser schrieb:
Zudem ist bekannt, daß Adobe-Produkte beim Entrauschen der µFT Sensoren nicht gerade erste Wahl sind. DxO weis schon, weshalb sie die Mühe machen, die Geräte so penibel zu vermessen.

Gibt es da einen Link? Mir ist das nicht bekannt.

LinUser schrieb:
Als ich das Etste mal bei dpreview auf das kleine und die verwendeten Kameraeinstellungen geklickt habe, wurde mir klar, daß die kleine Sensoren benachteiligen, z.B. indem dieselbe Blende Blende verwendet wird.

Was hat denn die Blende damit zu tun?

Also wenn ich auf die Vergleiche bei dkamera.de gucke, sehe ich das gleiche wie bei dpreview, der APS-C-Sensor der Nikon rauscht bei Iso 6400 weniger als der der Olympus. Wenn ich bei der Olympus 3200 einstelle, ist es in etwa gleich.

Da werden mir zu viele Nebelkerzen gezündet, tut mir leid.

Gast_398601 · 09. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Allerdings. Und auf der anderen Seite ist der Begiff "Micro-4/3" das größte Marketing Debakel.

Leider ja.

Guenter H. · 09. Nov. 2020

LinUser schrieb:
Allerdings. Und auf der anderen Seite ist der Begiff "Micro-4/3" das größte Marketing Debakel.

Ich habe mich von Anfang an gefragt, weshalb man einen Begriff wählt, der dem unbedarften Betrachter signalisiert, dass es sich um einen "Micro-Sensor" handelt.
Nachteiliger gehts doch nicht mehr.
Genau dieser vermeintliche Nachteil hat sich dann auch im Laufe der Jahre in den Köpfen festgesetzt, "Vollformat" ist groß, gut, entspricht dem Ideal und MFT wird zum "Winzsensor". Diese dumme, oberflächliche und uninformierte Betrachtungsweise zeigt sich ja auch hier im Forum bei vielen vermeintlichen "Ratgebern", denen es partout nicht gelingen will, Vor- und Nachteile der verschiedenen Sensorgrößen gegeneinander abzuwägen.

Der ganze Irrsinn zeigt sich spätestens dann, wenn unvoreingenommen APS-C (bei Canon Crop 1.6 gegenüber Kleinbild) empfohlen wird, das aber nur relativ geringfügig kleinere MFT-Sensorformat vollständig verrissen wird.

Interessanterweise stelle ich immer wieder fest, dass gerade die größten Schreier trotz von ihnen genutztem Kleinbild-Format die miserabelsten Bilder zeigen (wenn sie überhaupt etwas vorstellen).
Trumpsche Vorgehensweise halt.

RobiWan · 09. Nov. 2020

Guenter H. schrieb:
Ich habe mich von Anfang an gefragt, weshalb man einen Begriff wählt, der dem unbedarften Betrachter signalisiert, dass es sich um einen "Micro-Sensor" handelt.
Nachteiliger gehts doch nicht mehr.

Ich glaube man hatte das Gehäuse/ System im Sinn und nicht den Sensor. Somit gar nicht bedacht, dass es Nachteile haben kann/ haben wird.

BartClaessen · 09. Nov. 2020

Es wurde halt verkannt, dass einige (vor allem hierzulande) die Nutzbarkeit von Kameras durch die Sensorgröße definieren. Da ist Micro halt so semi :lol:

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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