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Umstieg von Sony A7II auf K-1 (II?)
- Themenersteller kailash2
- Erstellt am
- Status
Das ist weder nebulös noch unheimlich sondern längst aus der KP bekannt. Dort kommt das bereits zum Einsatz! Und es gibt auch kein Zwangsentrauschen der RAWs (auch wenn man das in jedem Beitrag so erwähnt).
naja schon ein bischen, denn dei KP war ja auch innerhalb der Pentax-Community ein Flop, so dass sie dort nicht verbreitet ist. Somit schon garnicht bei Nachthimmel-Fotografen.
Auf Pentaxforums.com hat ja ein User reh321 eine entsprechende Frage gestartet, meint dazu aber in seinem Eröffnungspost
Der Pentaxforums-Site-Supporter "jatrax" meint dazu dann nur
Dann wurde das Thema um die ignorierte KP wieder konkreter hier aufgegriffen.
Da meint User TheOneAndOnlyJH:
Also ging es bei der KP vielleicht doch nur um JPEG, obwohl sicher ist der sich auch nicht ("seems", "the impression I get" "I would say that").
Aber auch die anderen haben keine wirklich belastbare Antwort, die über Raterei hinausgeht.
Dann gehen wir mal provisorisch davon aus, dass der schicke Term "Accelerator" auch bei der K-1 II nur Marketing ist, es also letztlich nur um ganz normale JPEG-Aufhübschung gehen könnte, so wie bei anderen Herstellern auch. Halt nur mit besonderes viel Stromverbrauch (aufgrund schwacher "Accelerator"-Chips).
Ob zusätzlich mit der K-1 II doch noch was an RAWs frisiert wird, wird man ja sehen können, falls sich zwischen K-1 und K1 II trotz identischem Sensor am Rauschverhalten etwas geändert haben wird (low / mid / high ISO), was jenseits von Mess-Toleranzen liegt. Ob das mit oder ohne "Accelerator"-Hilfe passiert, wäre ja eigentlich auch egal für den Astrofotografen.
Zuletzt bearbeitet:
Mal wieder Rosinenpickerei betreiben? Deiner Argumentation folgend müsste man ja mit dem kleinen EVF noch mehr Bilder pro Akkuladung rausholen können? Sind aber nur 610. Mit jeweils 24 MP. Bei der K1 II sinds 670 Bilder mit 36 MP.
Nee, dem TO geht es ja um Landschafts-, Küsten, und Nachthimmelsfotografie, wohl alles seinem Anspruch gemäß vom Stativ aus.
Das sind Themen, bei denen er sich über den ausklappbaren Touch-Bildschirm hinten freut, und den deshalb nutzen würde. Der ist deshalb dann auch maßgeblich für seine Reichweite.
Dass der Sucher mehr verbraucht, wundert mich aber auch, hätte auch eher umgekehrt vermutet.
CIPA ist zudem nur wohl die halbe Wahrheit, die Praxis sieht etwas anders aus.
Denn der ETTR-Aufnahmeworkflow (Expose to the Right = rechtsbündig ausgerichtetes Histogramm), die typische Belichtungsstrategie bei Landschaft, unterscheidet sich ja zwischen Mirrorless und DSLR.
Bei DSLR ist das eine stromfressende Trial-and-Error-Iteration, weil das Histogramm im Sucher fehlt.
Beim DSLR-Landschaftsfotograf sieht der Stromverbrauch deshalb vielleicht eher so aus:
- Fokussieren, Bild machen
- Rück-Monitor einschalten, Histogramm prüfen, feststellen... zuwenig, war nichts
- Belichtung korrigieren,
- Fokussieren, Bild machen
- Rück-Monitor einschalten, Histogramm prüfen, OK, etwas zu viel, aber gleich haben wir's
- Belichtung korrigieren,
- Fokussieren, Bild machen
- Rück-Monitor einschalten, Histogramm prüfen, ah, endlich war das Histogramm perfekt rechtsbündig.
- Fokussieren, Histogramm gleich im Sucher sehen, Bild machen.
Ich glaube, diese Workflow-Unterschiede werden durch CIPA nicht widergespiegelt. Am Ende hat man mit der DSLR nämlich ein Vielfaches an unnützen Belichtungstest-Bildern machen müssen.
Was natürlich auch alles seinen Strom verbraucht.
CIPA berücksichtig weiterhin nicht, dass Pentax bei den vielen Pentax-Objektiven einen rustikalen Akku-Bohrschrauber-Sound-Motor zu betreiben hat, was wohl auch die Reichweite noch weiter reduziert.
Ich denke daher schon, dass man in der Praxis mit einer A7 III viel weiter als mit einer K-1 II kommen würde, somit dann auch beim EVF.
Zuletzt bearbeitet:
Man kann auch bei DSLR im live-Modus ein live-Histogramm zuschalten (Zumindest kenne ich das von meiner) - und ist so nicht auf zahllose Probeaufnahmen nach dem Prinzip von "try & error" angewiesen.
Steffen
Steffen
Zuletzt bearbeitet:
Wer ernsthaft _daran_ eine Entscheidung bezüglich Kauf oder nicht kaufen festmacht, hat eben andere Prioritäten. In der Praxis ist das imho völlig egal - hab hier auch keine massenweisen Posts gelesen "meine Kamera ist nach 3 Fotos aus mangels Akku".
Massiv beeinflusst jeder User mit seinen Einstellungen das Akku Verhalten (Display Helligkeit, Fotos nach jedem Schuss am Display ansehen oder Display ganz aus, 100% Video filmen per Display).
Als Pentax User - der Du offensichtlicherweise nicht bist - hat man den Vorteil vorhandene Akkus der K-5, K-5 II, K-3, K-3II usw. einfach weiter zu nutzen, statt "dank modernster Elektronik" für jedes Modell neue Hersteller Akkus kaufen zu müssen. Zudem werden auch Drittanbieter Akkus nicht mit lustigsten Fehlermeldungen oder "dank der Elektronik" gesperrt... Das wiegt imho um einiges stärker.
Ziehst Du mit Deiner Nikon D850 (oder hast Du selbige etwa gar nicht?) mit nur einem Akku los (und verlässt Dich auf die ~ 1.800 CIPA-Schüsse)?
In der Praxis werden sehr viele mindestens einen Reserve Akku einstecken haben und dank entsprechender Erfahrung mit den eigenen Präferenzen bezüglich Display usw. wissen, wie lange der Akku ca. durchmacht - da ist eine CIPA Angabe auf dem Papier imho nicht entscheidend.
Wer alleine deswegen eine D850 statt einer K-1 kauft, hätte vom Preis-Delta etliche Akkus bekommen
Cool, du hast ja Canon, da geht das also. Ja, das hilft dann schonmal sehr
Bei Nikon geht das leider nicht, nur im Video-Modus glaub ich, aber nicht im normalen Foto-Liveview. Nikon ist allgemein bei LiveView-Funktionalität nicht so gut drauf.
Ja das stimmt. Wenn man sich in der Wildnis mit einer Wanderung verschätzt hat, Ersatzbatterie im Lader/im Auto vergessen und strom-mäßig knapp dran ist, der kann natürlich mit einer DSLR viel brutaler sparen im "Blindflug", dann ist der Fokus mit PDAF halt nicht superpixelperfekt, und statt Histogramm-kontrolliertes ETTR verschenkt man zur Sicherheit dann halt eine Blende Headroom. Hat dafür aber mehr Notreserve aus dem Akku.
Stimmt auch. Endlich mal konstruktive Beiträge hier
Sowas würde mich auch nerven. Obwohl Batterien ein bischen auch "verschleißen", so wie bei Handys oder Notebooks. Echt alte Dritt-Batterien kann man irgendwann dann auch mal ins Recycling geben. Trotzdem schöner, wenn man den Zeitpunkt dafür selber frei bestimmen kann.
Nee natürlich nicht alleine deswegen. Ich glaube die langen Laufzeiten richten sich an den größten gemeinsamen Nenner aller Profi-Anforderungen, also Events wo tausende Bilder bei rauskommen. Für den gemütlich pfeifenden Wanderer, der nur alle 200m mal zum Foto anhält, ist das tatsächlich nicht so wichtigWer alleine deswegen eine D850 statt einer K-1 kauft, hätte vom Preis-Delta etliche Akkus bekommen
Ich glaube, Pentax richtet sich traditionell eh eher an die letztere Zielgruppe, als an die erstere.
Zuletzt bearbeitet:
Wird das nicht langsam peinlich, immer die selben fakten- und inhaltslosen Phrasen zu wiederholen?
Man sollte nicht vergessen, es gibt ja hier im Forum durchaus Leute die auch Fotografieren, manche sogar mit DSLR
, die können beurteilen was von so mancher Aussage zu halten ist, und auch was das über den Rest aussagt Man könnte glauben das ist ein PR Gag von Pentax um dann im Lichte dieser Absurditäten besser da zu stehen
Wie sonst wäre es möglich diverse Vorzüge wie WR, Stabi, Pixelshift, neuer Chip, hohe Auflösung, gute Verarbeitung und das zu einem moderaten Preis, so deutlich herauszustellen
Das einzige was an dem Geschreibsel stimmt, ist das Sony zu Zeit sehr erfolgreich ist und auch einige sehr interessante Modelle hat!
Was Detailverlust bei RAW betrifft hätte ich im Vergleich zur K1 eher die A7 III im Verdacht.
https://www.dpreview.com/reviews/im...1&x=0.5863686070313042&y=-0.24569792984002123
https://www.dpreview.com/reviews/im...1&x=-0.7489975942261429&y=-0.5466664884516679
Live View Histogramm geht auch bei Pentax
Jens Peter, du scheinst von der Pentax überhaupt keine Ahnung zu haben. Hattest sie wahrscheinlich noch nie in der Hand aber urteilst wie ein Experte über das Modell, schon ziemlich peinlich
Ein kleines Beispiel: Die K1 hat sehr wohl ein Liveview-Histogramm!
Ein kleines Beispiel: Die K1 hat sehr wohl ein Liveview-Histogramm!
Na gut, dann hier mal Nikon die "A*karte", und Canon und Pentax machen es besser.
Somit bleibt es aber dabei: Die K-1 hat (mit ihrem Liveview-Histogramm) weniger Shots, als die A7 III (mit deren Live-Histogramm)
Das ist halt die Drucker-Druckertinte-Falle bei Pentax.
Mit dem Body versucht Pentax zu ködern, indem ein technisch rückständiges Modell (Autofokus ist gegenüber Canon/Nikon um viele Jahre hinterher), das deshalb aber billig herzustellen ist, mit einem 36-MP-Sensor versehen wird.
Das Grauen kommt dann beim Objektivkauf. Beispielsweise das 15-30mm 2.8, ist nur ein abgespecktes Tamron (optischer Stabi fehlt), aber man zahlt fast das Doppelte als Aufpreis dafür, dass man weniger dafür bekommt als beim Original.
Und bei anderen Objektiven ist das ja auch so, das Pentax 24-70 ist auch nur das alte Tamron von 2012, aber mit überteuertem Aufschlag, dafür dass es keinen optischen Stabi mehr hat, somit deutlich günstiger in den Kosten ist.
Da Pentax seine beiden wohl wichtigsten Objektive nicht selbst auf die Reihe gebracht hat, halte ich es für wahrscheinlich, dass Ricoh garkeine DSLR-Objektive selbst entwickelt. Der einstige Pentax-Objektiv-Entwickler Jun Hirakawa ist ja seit Jahren bei Tamron.
Ich vermute, dass Objektive für die K-1
- teils bei Tamron aus dem Regal gezogen werden
- teils von Tamron exklusiv für Pentax entwickelt werden (wie ein Ingenieur-Büro: Entwicklungsleistung und Patent-Überlassung gegen Geld).
Ist ja nichts schlimmes, so eine Arbeitsteilung, vielleicht sogar ganz smart, aber dann würde ich anschließend zu offensichtliche Nepp-Preise vermeiden für sowas.
Alle großen Dritthersteller (zuletzt Sigma vor 3,5 Jahren) haben Pentax den Rücken gekehrt für deren neue Sachen, die können dem Nepp somit auch keinen Einhalt mehr gebieten.
Und auch qualitativ nichts mehr aufwerten.
- Für die K-1 gibt es nur 1 einziges Sigma ART, das 6 Jahre alte 35er.
- Für eine Sony A7 III dagegen alle 14 ARTs (via MC-11-Adapter), und 8 davon alternativ als native E-Mount-ARTs.
Pentax ist somit nunmehr gefangen in einem immer geschlosseneren System mit absurd überhöhten Monopolpreisen, dessen Objektivwelt zu überaltern beginnt (die älteren Nicht-Tamron-Pentaxobjektive wurden/werden nicht durch moderneres ersetzt, Fremdhersteller-Optionen auch nicht mehr).
Weil mehr Leute das durchschauen, als Ricoh denkt, werden Konsequenzen sichtbar:
Zum DPReview-Stilleben:
Nein, das ist kein Detail-"Verlust", sondern ein Auflösungsunterschied, nur für Pixelpeeping von Bedeutung, nicht für Fotografie.
Man sieht aber gut, wie deutlich die A7 III der K-1 beim Rauschen überlegen ist, um mal wieder auf den TO und seine High-ISO-Nachthimmelfotografie zurückzuführen.
Ich denke, Rauschen ist vor allem dafür eminent wichtiger als Pixelpeeping. Manche Astro-Freaks verwenden sogar spezielle Weichzeichnerfilter, um Stern-Farben vor dem Ausbrennen zu schützen.
Dieser Rausch-Bonus liegt auch nicht nur an den größeren Pixeln des A7 III-Sensors, sondern da hat Sony einen echten Sensor-Technologie-Vorsprung für seine eigenen Kameras vorbehalten.
Zuletzt bearbeitet:
Nun, wir reden hier NICHT über die K1, sondern über die K1 II, die noch gar nicht auf dem Markt ist! Das Rauschverhalten soll sich DEUTLICH verbessern, also ist es jetzt sinnlos, über das Rauschen der K1 zu urteilen
Ich höre hier immer nur, der Sensor soll unverändert bleiben.Nun, wir reden hier NICHT über die K1, sondern über die K1 II, die noch gar nicht auf dem Markt ist! Das Rauschverhalten soll sich DEUTLICH verbessern, also ist es jetzt sinnlos, über das Rauschen der K1 zu urteilen
Dann würde auch das native Rauschen unverändert bleiben.
Wenn sich das Rauschverhalten "deutlich" verbessern soll, dann kann es nur um JPEG gehen. Das ist aber geschenkt (dem TO wohl auch, Nachthimmelfotografie ist immer RAW-Workflow).
Sollten dagegen sogar RAWs "DEUTLICH" entrauscht werden, dann wäre so eine Kamera total uninteressant für Nachthimmelfotografie (und nicht nur dafür).
Aber irgendwie ist sich die Pentax-Gemeinde da selber nicht einig und rät nur herum. Da bleibt wirklich nur warten auf Tests.
Wenn die ISO-Zahlen nicht nur in JPEG, sondern auch in RAW auf 819.000 erhöht werden, hat das seinen Grund. Klar, solch hohe Zahlen sind unbrauchbar, aber ich gehe davon aus, dass die BQ sich gerade bei Werten im Bereich 1600-6400 verbessern wird - schau dir doch mal die Produkt-Seite der K1 II an, dort steht, wie das funktionieren soll
doppelter Aufpreis wäre ja dann das Dreifache
Ich bin selber von Pentax zu Sony gewechselt und finde der Thread hier läuft schief.
Die Diskussion über Rauschen ist außer für Hardcore-Astroaufnahem (Belichtung >10Min) meines Erachtens ohne Relevanz. Ein Landschaftsfoto bis ISO 1600 geht mit jeder Pentax und jeder Sony einwandfrei. Selbst auf einem großformatigen Ausdruck wird man wegen des Rauschverhaltens keine Einbußen sehen.
Die Batteriediskussion finde ich auch bedeutungslos. Früher hatte man einige Filme mitzunehmen heute nimmt man halt einige Batterien mit. Und ob ich bei meiner 2000.-€ Kamera das alte 20€ Akku noch verwenden kann oder mir ein neues kaufen muss, machte den Kohl nicht fett.
Pixelshift: das einzige was da bei Pentax noch bleibt ist, dass es in der Kamera verrechnet wird und man nicht nachträglich selber die Bilder verrechnen muss. Das ist schon ein Komfortgewinn von Pentax gegenüber anderen Systemen. Hand-Held Pixelshift geht aber vom Prinzip her mit jeder Kamera wie dieses Youtubevideo zeigt. Auflösung steigt und Rauschen sinkt, das Nutzen die Astro-Freak schon seit vielen Jahren und machen mit einer Webcam erstaunliche Aufnahmen. Wer das also nur gelegentlich braucht, hat einen Software-Workaround, bei bewegten Objekten helfen aber letztlich halt nur mehr Pixel und die gibt es bei Canon und Sony.
WR: in anderen Threads habe ich ja schon geschrieben, dass ich mit dem Metier Dichtungen (Versuch, Befundung, Auslegung, Gutachten...) meinen Lebensunterhalt verdiene, weswegen ich glaube mich da auszukennen
Wegen mir ist Pentax etwas dichter, aber dicht ist auch eine Pentax nicht. Ich sehe da wenn überhaupt nur einen sehr kleinen Vorteil zu anderen Systemen.Das am besorgniserregendste an Pentax ist , dass das System immer weniger unterstütz wird. Das war auch letztlich meine Motivation zu wechseln. Wenn ich sehe, dass eine K1 hier im Form ewig nicht verkauft wird und dann bei unter 1200.- landet ist das traurig. Vor einem halben Jahr wäre die für 1500.- ratz fatz verkauft gewesen. Ich kann nicht ruhigen Gewissens empfehlen bei Pentax neu einzusteigen, die Gefahr, dass es mit der Marke schlecht weiterläuft, ist meines Erachtens nicht unerheblich. Der Verfall der Gebrauchtpreise ist da ein weiteres Indiz.
P.S.: eines der ganz wenigen Dinge, was mich bei Pentax gestört hat (K20, K5, K7, zuletzt K3), waren die durchwachsenen Ergebnisse beim Blitzen zusammen mit dem Pentax 540er Blitz. An der Sony hat man echtes TTL und das funktioniert mit einem billigen China-Godox-Blitz sowas von einwandfrei, dass man vor Freude heulen kann. Selbst mit einem Lupenobjektiv am Balgen (ohne jegliche Kamerakommunikation) halt man von Hand den Blitz ran (mit China drahtlos-Transmitter) und hat einwandfrei belichtete Bilder. Wenn man bei Pentax ein Objektiv ohne A-Funktionalität hat, feuert der Blitz immer volle Pulle und man hat keine Belichtungsregelung mehr.
Der TO kennt ja die (vermutlich) für ihn relevanten Brennweite und demzufolge mögliche Objektive. Daraus lassen sich deren Preise plus dem jeweiligen Preis für Kamera (und Akkus) zusammenrechnen, um hier eine Entscheidungsgrundlage zu haben.
Beispiel:
- wenn ein User für sich klar weiß, dass er ein 24-70mm, ein 70-200, ein 50mm 1.8 und die Kamera braucht, ergibt das den entsprechenden Gesamt-Preis, hier wäre z. B. der Preisunterschied bezüglich 15-30mm egal.
- Ob sich ähnliche Objektive preislich groß zwischen den Herstellern unterscheiden, lässt sich ja im Vorfeld herausfinden - ob dann 600 EUR Unterschied eines Objektivs entscheidend sind, muss man sich im Gesamtkontext überlegen
Das wird aber nicht besser, wenn man es noch 10 mal wiederholt...
Laut TO - "Zum Einstieg würde mir das 15-30 sowie 28-105 reichen, perspektivisch Erweiterung auf das 150-450 v. Pentax."
-> Grob gerechnet ohne Rabatte oder sinnvolle Kombinationen wäre man beim 15-30 bei rund 1.700, 28-205 ca. 600, ca. 2.000 für die K-1 II - sofern keine Rabatte genutzt werden bzw. entsprechend klug kombiniert wird, wäre man also bei rund 4.300 (oder mit einer K-1 im Paket mit dem 28-105 grob 500 EUR gespart).
Objektiv für vorhandenes System und ggf. dort einen Nachfolger kommt vermutlich finanziell günstiger - aber das muss man für sich halt abwiegen, was letztlich sinniger ist.
Möglich wäre ja auch sich die gewünschte Kombi K-1 samt 15-30 ein Wochenende auszuleihen (Google hilft), um dann zu sehen -> Jo taugt einem, oder nicht. Kostet klar auch Geld, aber günstiger als einen kompletten Systemwechsel zu fahren... (sofern der TO noch mitliest).
Beispiel:
- wenn ein User für sich klar weiß, dass er ein 24-70mm, ein 70-200, ein 50mm 1.8 und die Kamera braucht, ergibt das den entsprechenden Gesamt-Preis, hier wäre z. B. der Preisunterschied bezüglich 15-30mm egal.
- Ob sich ähnliche Objektive preislich groß zwischen den Herstellern unterscheiden, lässt sich ja im Vorfeld herausfinden - ob dann 600 EUR Unterschied eines Objektivs entscheidend sind, muss man sich im Gesamtkontext überlegen
Das wird aber nicht besser, wenn man es noch 10 mal wiederholt...
Laut TO - "Zum Einstieg würde mir das 15-30 sowie 28-105 reichen, perspektivisch Erweiterung auf das 150-450 v. Pentax."
-> Grob gerechnet ohne Rabatte oder sinnvolle Kombinationen wäre man beim 15-30 bei rund 1.700, 28-205 ca. 600, ca. 2.000 für die K-1 II - sofern keine Rabatte genutzt werden bzw. entsprechend klug kombiniert wird, wäre man also bei rund 4.300 (oder mit einer K-1 im Paket mit dem 28-105 grob 500 EUR gespart).
Objektiv für vorhandenes System und ggf. dort einen Nachfolger kommt vermutlich finanziell günstiger - aber das muss man für sich halt abwiegen, was letztlich sinniger ist.
Möglich wäre ja auch sich die gewünschte Kombi K-1 samt 15-30 ein Wochenende auszuleihen (Google hilft), um dann zu sehen -> Jo taugt einem, oder nicht. Kostet klar auch Geld, aber günstiger als einen kompletten Systemwechsel zu fahren... (sofern der TO noch mitliest).
Beweggründe für den Wechsel:
GPS sowie Pixelshift der Pentax, WR, 15-30 2.8
Ich mache fast ausschließlich Landschaft/Architektur, Panos vom Stativ und das auch häufig in Wassernähe (Island, Norwegen, Meer etc.)
Für das oben genannte Einsatzgebiet und wenn sogar Pixelshift gewünscht wird könnte das sehr wohl einen Unterschied machen, da würde ich eine A7 III nicht als Alternative sehen, maximal eine der A7R Varianten.
Und da sollte man einfach sehen wie weit die für Astro geeignet sind, hatten wir weiter vorne schon, Stichwort Star Eater.
Der AF sollte auch keine große Rolle spielen, auch wenn er sogar gut genug für Sport ist wie wir wissen.
, aber falls es den TO doch interessieren sollte.(p.s. wir wissen auch schon, dass nur 3 Bilder von 1000 was werden
)https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14778425&postcount=92
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14675429&postcount=72
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14686785&postcount=81
Wie Du selbst schreibst weiß man nicht welchen Aufwand Tamron da jeweils genau bei den Objektiven betreibt, die Wirkung von WR bei Pentax hat man ja oben im Video gesehen.
Für Hersteller Objektive liegt der Preis im Rahmen, es stimmt allerdings, dass es leider keine billigen Alternativen gibt, aber WR wären die dann auch wieder nicht.
Wir wissen nicht mal ob sie optisch wirklich ident sind, gleiche Linsenqualität, Fertigungstoleranzen usw. und bei DSLR Systemen hört man immer wieder von AF Problemen mit Fremdherstellern.
Wer würde also auf seiner D850, 5D IV so ein günstiges Teil einsetzten wollen?
Da greift man doch eher zum Herstellerangebot.
Da sind bis auf einen die Hersteller preislich nah beisammen.
https://geizhals.at/sony-fe-16-35mm-2-8-gm-schwarz-sel-1635gm-a1625795.html?hloc=at&hloc=pl
https://geizhals.de/pentax-hd-dfa-15-30mm-2-8-ed-sdm-wr-schwarz-21280-a1395589.html?hloc=at&hloc=de
https://geizhals.de/canon-ef-16-35m...lz=&va=b&vl=de&hloc=at&hloc=de&v=k#filterform
https://geizhals.de/nikon-af-s-14-24mm-2-8g-ed-schwarz-jaa801da-a274794.html?hloc=at&hloc=de
Zuletzt bearbeitet:
kailash2
Themenersteller
tut er...auch wenn einige Teilnehmer scheinbar eine persönliche Fehde miteinander haben
Gast_410952
Guest
Worum geht's hier eigentlich?
Schöne Grüße
Jean
Schöne Grüße
Jean
- Status
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