EOS 5D: Tiefenschärfe = einer analogen KB Kamera? Niemals!?

Hallo Experts.

10 Jahre lang habe ich als Hobby mit Analog SLR's fotografiert.
15 Jahre lang habe ich mit digitalen Kompaktkameras fotografiert.
3 Monate lang fotografiere ich nun mit der DSLR (5D) mit Vollformatsensor.

Nach nun diesen 3 Monaten intensiven Versuchen und Beispielbildern mit dem digitalem VF Sensor stelle ich fest, dass die Tiefenschärfe niemals dieselbe wie bei einem KB Film ist! Sie ist viel geringer! Oder irre ich mich da etwa und mache etwas falsch? Die Grundsätze der Fotografie kenne ich einigermassen, ohne jedoch Anspruch auf professionelles Wissen zu erheben.

Was meint ihr dazu? Danke für jede sachbezogene Antwort. Schönen Sonntag.

arabeo schrieb:

10 Jahre lang habe ich als Hobby mit Analog SLR's fotografiert.
15 Jahre lang habe ich mit digitalen Kompaktkameras fotografiert.
3 Monate lang fotografiere ich nun mit der DSLR (5D) mit Vollformatsensor.

Nach nun diesen 3 Monaten intensiven Versuchen und Beispielbildern mit dem digitalem VF Sensor stelle ich fest, dass die Tiefenschärfe niemals dieselbe wie bei einem KB Film ist! Sie ist viel geringer! Oder irre ich mich da etwa und mache etwas falsch?

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Hattest du in deiner analogen Phase denn genau
so lichtstarke Linsen wie jetzt an der 5D und auch mit Offenblende fotografiert
und die Bilder häufig in 45x30 angeschaut?
Oder eher P, Kitobjektiv und 10x15?
Das sind alles Dinge, die die Wahrnehmung der Tiefenschärfe beeinflussen.

Rechnerisch ist die Tiefenschärfe gleich. Wenn die Bedingungen exakt gleich waren, kann es eigentlich keinen Unterschied geben.

arabeo schrieb:

Nach nun diesen 3 Monaten intensiven Versuchen und Beispielbildern mit dem digitalem VF Sensor stelle ich fest, dass die Tiefenschärfe niemals dieselbe wie bei einem KB Film ist! Sie ist viel geringer!

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Na, wenn die Schärfentiefe geringer ist, umso besser. Das ist doch ein Grund sich zu freuen. Wo ist denn da das Problem für Dich? Abblenden kann man doch immer.

matze79 schrieb:

Na, wenn die Schärfentiefe geringer ist, umso besser. Das ist doch ein Grund sich zu freuen. Wo ist denn da das Problem für Dich? Abblenden kann man doch immer.

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Mal davon abgesehen, dass die Tiefenschärfe gleich sein muß ist das doch kein Argument. Abblenden kann man natürlich immer, Licht geht beim Abblenden leider auch immer verloren, was zu längeren belichtungszeiten führt.

Jens Zerl schrieb:

Mal davon abgesehen, dass die Tiefenschärfe gleich sein muß ist das doch kein Argument. Abblenden kann man natürlich immer, Licht geht beim Abblenden leider auch immer verloren, was zu längeren belichtungszeiten führt.

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Wenn ich abblende erhellt sich so gleich das gesamte Universum (wenn ich das will), so dass ich bei jeder Blende mit gleicher Belichtungszeit auskomme!


Na gut, 1 zu 0 für Jens. Vergiss das mit dem Abblenden. Was ich aber trotzdem sagen will: Meistens wünsche ich mir eher eine geringe Schärfentiefe.

Übrigens ist mir auch rätselhaft wo da ein Unterschied bei der Schäfentiefe zwischen analog und digital herkommen soll.

arabeo schrieb:

15 Jahre lang habe ich mit digitalen Kompaktkameras fotografiert.

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Sorry fürs OT
Aber gibts schon 15 Jahre digitale Kompaktkameras?

Riesbeck schrieb:

Sorry fürs OT
Aber gibts schon 15 Jahre digitale Kompaktkameras?

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Ja. Seit 18 Jahren sogar. Ca.
Canon ION, Speicherung auf Diskette.

Danke euch für die sachlichen Antworten.

Ihr seid also der Meinung, die Tiefenschärfe müsste bei gleichen Bedingungen gleich sein. Das würde also bedeuten dass ich entweder immer noch etwas "falsch" mache, oder wie von Goldmember richtig gefragt, nicht vergleichbare "Ergebnisse" verglichen habe. Das wird wohl zutreffen ...

@ Goldmember: Meine Objektive waren ähnlich; Analog waren es hauptsächlich 50mm F1,4 (Minolta) und 50 mm 1,8 (Canon). Aber die Bilder waren 9x13 oder so ... und heute am 24" Monitor würde die sicher anders aussehen. Da hast du schon recht!

@Nico_F: Ja rechnerisch schon, aber ich denke der Film "empfängt" das Licht schon gleichmässiger und ist auch nicht so richtungsgebunden wie der Sensor.

@ Matze79 @ Jens Zerl: Das ist eben Geschmachssache. Ich finde "es" manchmal schön, aber eben "nicht immer".

Grundsätzlich sind eure Antworten echt nützlich für mich. Danke. Ich muss wohl meinen Workflow weiter optimieren ...

arabeo schrieb:

@Nico_F: Ja rechnerisch schon, aber ich denke der Film "empfängt" das Licht schon gleichmässiger und ist auch nicht so richtungsgebunden wie der Sensor.

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Ich weiß jetzt nicht, wie das bei der 5D ist, aber manche Sensoren habe doch aus diesem Grund Microlinsen (ich meine, die 5D hat diese auch). Diese könnten schräg auftreffendes Licht also noch wirksamer nutzen als Film. Und ich weiß auch nicht, was das mit der Tiefenschärfe zu tun hat.

Deine Beobachtung ist nicht ganz falsch, da die lichtempfindliche Schicht des Filmes im Unterschied zum Sensor eine gewisse Dicke hat.

Dazu kommt, das man sich die Filme wohl nie in 100% Ansicht ansieht.

Gruss
Krohmie

arabeo schrieb:

Danke euch für die sachlichen Antworten.

Ihr seid also der Meinung, die Tiefenschärfe müsste bei gleichen Bedingungen gleich sein. Das würde also bedeuten dass ich entweder immer noch etwas "falsch" mache, oder wie von Goldmember richtig gefragt, nicht vergleichbare "Ergebnisse" verglichen habe. Das wird wohl zutreffen ...

@ Goldmember: Meine Objektive waren ähnlich; Analog waren es hauptsächlich 50mm F1,4 (Minolta) und 50 mm 1,8 (Canon). Aber die Bilder waren 9x13 oder so ... und heute am 24" Monitor würde die sicher anders aussehen. Da hast du schon recht!

@Nico_F: Ja rechnerisch schon, aber ich denke der Film "empfängt" das Licht schon gleichmässiger und ist auch nicht so richtungsgebunden wie der Sensor.

@ Matze79 @ Jens Zerl: Das ist eben Geschmachssache. Ich finde "es" manchmal schön, aber eben "nicht immer".

Grundsätzlich sind eure Antworten echt nützlich für mich. Danke. Ich muss wohl meinen Workflow weiter optimieren ...

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Schau die Bilder auf dem Monitor in der Grösse eines 9*13 Fotos an, und du wirst keinen Unterschie mehr feststellen.

Ich würde mal alte Negative digitalisieren mit 4000dpi und dann zum Vergleich heranziehen mit 5D Aufnahmen...

Was man damals bei 100 und 200 ISO alles akzeptiert hat, würde heute einfach in die Tonne wandern, glaub mir....

Rein von den physikalischen Gesetzen, die auch in der Epoche der Digitalphotographie nicht ausgehebelt werden, sollten KB-Film und VF-DSLR mit identischen Objektiven und Blenden auch identische Tiefenschärfe haben.
Was irritieren könnte sind falsch fokussierte Bilder, was wohl herstellerübergreifend und insbesondere bei hoher Lichtstärke immer wieder mal auftaucht. Das würde ich mal gezielt testen.

arabeo schrieb:

@ Goldmember: Meine Objektive waren ähnlich; Analog waren es hauptsächlich 50mm F1,4 (Minolta) und 50 mm 1,8 (Canon). Aber die Bilder waren 9x13 oder so ... und heute am 24" Monitor würde die sicher anders aussehen. Da hast du schon recht!

@Nico_F: Ja rechnerisch schon, aber ich denke der Film "empfängt" das Licht schon gleichmässiger und ist auch nicht so richtungsgebunden wie der Sensor.

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Du hast effektiv 3 Faktoren in Bezug auf die Schärfentiefe:

1. Geometrische Schärfentiefe
Diese berechnet sich immer gleich. Wenn also, wie Goldmember ja schon geschrieben hat, alle Parameter gleich sind, ist auch die geometrische Schärfentiefe identisch.

2. Wellenoptische Schärfentiefe
Sie hängt im wesentlichen vom Aufnahmemedium ab (Beugungsverhalten). Nach Rayleigh braucht man 20% Abfall der Intensität zweier benachbarter Punkte um Schärfe zu empfinden. Je mehr Pixel man hat, desto später werden die 20% unterschritten. Das war bis dato eher in der Makrofotografie ein Thema aber angesichts neuer Sensoren (> 24mp) rückt es allmählich in den Alltag.

3. Das menschliche Auge
Jeder hat ein individuelles Sehvermögen (Auflösung) und somit ein subjektives Schärfe/Unschärfe-Empfinden. Das wirkt sich nicht auf den Eindruck beim Bokeh (Tiefenschärfe) aus, weil wir hier von extrem unscharf sprechen. Bei der Beurteilung der Schärfentiefe (da geht es teilweise um cm) spielt das Auge aber eine wesentliche Rolle.

Fazit: Rein geometrisch betrachtet ist die Schräfentiefe einer Vollformat DSLR, unter Verwendung der selben Optik und bei gleicher Betrachtungsgröße, gleich mit der einer analogen Kleinbild SLR. Gefühlt sieht das anders aus.

PS.: Ich habe hier einen Bookmark zu einem Artikel für Technikbegeisterte.

Die Tiefenschärfe hängt im Wesentlichen davon ab, wie gross das Foto ist und in dem Zusammenhang wie weit das Auge vom Foto enfernt ist. D. h. der Zerstreuungskrieis ist die grösste Fläche, welche noch als Punkt wargenommen wird. Ob diese Fläche als Punkt wargenommen wird, hängt wiederum von der Distanz zum Foto ab. Und diese Distanz wird in der Berechnung abhängig gemacht von der Grösse des Fotos resp. des Betrachtungsgegenstandes.

Von daher kann man Fotos von der TS her nur vergleichen, wenn das Foto gleich gross dargestellt wird.

Ich mach hier mal ein kleiner Vergleich, wo das deutlich wird. Beim kleinen Bild sind die Getränke viel "schärfer" abgebildet wie beim grossen. Ich musste so ein grosser Unterschied machen von der Grösse, weil ich sehr oft mit sehr grossen Blenden arbeite.

Interessant

Da ich gerade von hauptsächlich analoger Fotografie (EOS 3 + EOS 50e) auf nunmehr digital setzen will, ein paar von meinen "Erfahrungen".

- meine EOS 350D scheint mit meinen alten Optiken anders umzugehen als zu analogen
Zeiten gewohnt ( ich meine nicht die Verlängerung der Brennweite )

- mit einer analogen Cam gibt man sich irgendwie auch mehr Mühe bei der Auswahl der
Parameter und des Bildaufbaues - denn es kostet Geld, nachträgliche Änderungen sind ja
schwer umzusetzen. (dabei hab' ich mich selbst schon "erwischt")

- der von anderen aufgezeigte Unterschied der Darstellungsgrösse lässt die Analogen
besser aussehen. Ausnahme - Diafotos !!! Dort zeigt sich dann mit entsprechender
Darstellungsgrösse das "wahre" Foto.

- Das Bokeh scheint anders (mein persöhnliche Meinung)

- Ein Film ist an jeder Stelle gleich Empfindlich, somit macht es kaum etwas, wenn an
einer Stelle der Fotos zuviel Licht einfällt (Überbelichtung), an anderer normale Belichtung
vorliegt. Das ist wohl in der digitalen Welt nicht so (Dynamik) . Viele Sonnenuntergangs-
fotos bestätigen das.

Ich hab' mir eine 5d bestellt, da ich mit dem fehlenden Crop "wenigstens" im Sinne der Brennweiten und der räumlichen "Tiefe" besser zurechtkommen werde. Das ist aber vielleicht nur ein Fehler von mir, jedoch hatte ich mit diesen und anderen Dingen (Sucher) an der 350D so meine Probleme. Ich lasste sie nur bedingt der Kamera an. Gespannt bin ich, wie sich die vorhandenen Optiken an der 5d schlagen werden. Das 24-105 ist ja dabei und wird in gewisser Form einen Maßstab festlegen.

m.f.G.

der Olaf

der Olaf schrieb:

- meine EOS 350D scheint mit meinen alten Optiken anders umzugehen als zu analogen
Zeiten gewohnt ( ich meine nicht die Verlängerung der Brennweite )

- der von anderen aufgezeigte Unterschied der Darstellungsgrösse lässt die Analogen
besser aussehen. Ausnahme - Diafotos !!! Dort zeigt sich dann mit entsprechender
Darstellungsgrösse das "wahre" Foto.

- Das Bokeh scheint anders (mein persöhnliche Meinung)

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Wie stellst Du diesen Vergleich an? Stichhaltig ist er nur, wenn Du ein Bild der 5D und ein gleiches der Analogkamera auf die selbe Größe ausbelichtest.

- Ein Film ist an jeder Stelle gleich Empfindlich, somit macht es kaum etwas, wenn an
einer Stelle der Fotos zuviel Licht einfällt (Überbelichtung), an anderer normale Belichtung
vorliegt. Das ist wohl in der digitalen Welt nicht so (Dynamik) . Viele Sonnenuntergangs-
fotos bestätigen das.

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Dass die digitalen Kameras einen geringeren Dynamikumfang haben ist richtig, Deine Erklärung hierzu aber nicht. Der Sensor ist bei fixem ISO-Wert auch an jeder Stelle gleich empfindlich, nur ist der Abstand zwischen aufnehmbarer dunkelster und hellster Stelle (=Dynamikumfang) geringer als bei Analogfilm.

Ich hab' mir eine 5d bestellt, da ich mit dem fehlenden Crop "wenigstens" im Sinne der Brennweiten und der räumlichen "Tiefe" besser zurechtkommen werde. Das ist aber vielleicht nur ein Fehler von mir, jedoch hatte ich mit diesen und anderen Dingen (Sucher) an der 350D so meine Probleme. Ich lasste sie nur bedingt der Kamera an. Gespannt bin ich, wie sich die vorhandenen Optiken an der 5d schlagen werden. Das 24-105 ist ja dabei und wird in gewisser Form einen Maßstab festlegen.

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Ein Fehler ist die 5D sicherlich nicht - jedoch hat auch sie sicherlich mehr Eigenschaften aus dem Digitalbereich als aus dem Anaolgbereich geerbt. Von daher ist eine Umstellung sicherlich notwendig - das ermöglicht aber wieder neue Sichtweisen und Aufnahmetechniken.

Gruß,
Jens

Dass die digitalen Kameras einen geringeren Dynamikumfang haben ist richtig, Deine Erklärung hierzu aber nicht. Der Sensor ist bei fixem ISO-Wert auch an jeder Stelle gleich empfindlich, nur ist der Abstand zwischen aufnehmbarer dunkelster und hellster Stelle (=Dynamikumfang) geringer als bei Analogfilm.

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Nein, der Dynamikumfang in Blenden ist in etwa gleich. Nur ist der Sensor empfindlicher, was Überbelichtung angeht. In den Tiefen sieht das aber wieder anders aus: hier hat der Sensor Vorteile. Aus den Tiefen läßt sich noch einiges rausholen, wenn diese bei Film schon längst abgesoffen sind.
Wendet man beide Systeme mit diesem Wissen richtig an, gibt es keinen unterschied im Dynamikumfang.
Naja und nimmt man dann noch HDR/DRI o.ä. dazu, dann wirds eng für den Film.

der Olaf schrieb:

- Ein Film ist an jeder Stelle gleich Empfindlich, somit macht es kaum etwas, wenn an
einer Stelle der Fotos zuviel Licht einfällt (Überbelichtung), an anderer normale Belichtung
vorliegt. Das ist wohl in der digitalen Welt nicht so (Dynamik) . Viele Sonnenuntergangs-
fotos bestätigen das.

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Beim Sonnenuntergang kommt der Effekt aber vom abrupten Tonwertabriss in einzelnen Farbkanälen, wodurch diese unschöne Aura um die Sonne entsteht.

Zum Thema des TE:
Ich denke die "gefühlte Schärfentiefe" beim Film war deshalb größer, da die Grundschärfe im Fokus etwas geringer war. Dadurch entsteht ein deutlich verminderter Unterschied zwischen "im Fokus" und Tiefenunschärfe.

Hallo, ihr mögt ja alle Recht haben, manches hab' ich vielleicht falsch ausgedrückt, ich möchte aber vor allem feststellen, dass viele Dinge auf persönlich gefühltem basieren.
Das geschriebene basiert auf meinen Interpretationen ( für eine Verbesserung meines
eventuell falschen Wissens bin ich nur dankbar)

Ein simples Beispiel, was in meinem fall ein (fast) K.o.-Kriterium für die 350D ist, der Sucher.

Schaut einmal durch den Sucher einer 50e. Vielleicht könnt Ihr dann auch verstehen, warum Menschen, die keine absoluten Augen haben, damit besser zurechtkommen, somit den Bildaufbau u.s.w. besser hinkriegen.

Nochmal - es liegt wohl an mir.

m.f.G.

der Olaf