Fuji X-Pro1 (35 mm) vs. Leica M9 (50 mm)

deeass schrieb:

Oder nicht gerade für die Jpeg Engine der Fuji
Alles Auslegungssache und da zeigt sich schnell wie Voreingenommen man an die Sache geht


Ich finde das Bokeh der Fuji sehr unruhig, das können Billigere Linsen sogar besser. Das Gras kommt bei der Leica einfach absolut Natürlich rüber, bei der Fuji hingegen sieht es sehr kalt und unschön aus. Wo ist die hochgelobte Jpeg Enginge von Fuji??

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Das sind Aspekte, die bereits allzu sehr von stark subjektiver Wahrnehmung/Ästhetik beeinflusst werden.

Ich bspw. fand immer Kodachrome von den Farben her fantastisch, habe mich nach ganzen 2 Test-Filmen (wegen des schrecklich unnatürlichen Grüns) würgend von Fuji´s Velvia abgewandt - andere haben genau andersherum argumentiert. Ich meide daher auch die velvia-Einstellung.

Andere machen es genau umgekehrt.
Und "Bokeh" ist nun wirklich in 80% der Fälle rein subjektive Wahrnehmung.

Hatten wir doch schon - hier oder im Hauptstrang der X-Pro-Threads...
was der Eine schönes Bokeh nennt, empfindet der Andere als "extrem unruhig" - über Bokeh kann man sich nur austauschen,aber nicht darüber im Konsensus urteilen (Ausser in Extremfällen wie bspw. Spiegelteleobjektiven... die findet jeder S....... )

Gruß
MF

Motivfindender schrieb:

Das war keine emotionale Entladung, nur eine amüsierte Antwort, weil Du Dir selber widersprochen hast.

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Damit habe ich auf jeden Fall eine Antwort auf diese Frage:

Papiertourist schrieb:

Du hast mich nicht verstanden. Oder Du wolltest nicht.

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Du verstehst wohl tatsächlich nicht, was ich da oben geschrieben habe.

Ob die jpeg-Verarbeitung in der Kamera gut ist oder nicht, war mir schon immer egal und ist es auch bei der Fuji.

Ich entscheide selbst, wie mein Bild aussehen soll. Ist doch albern, manuell zu fotografieren und dann vollautomatisch entwickeln zu lassen.

Motivfindender schrieb:

Das sind Aspekte, die bereits allzu sehr von stark subjektiver Wahrnehmung/Ästhetik beeinflusst werden.

Ich bspw. fand immer Kodachrome von den Farben her fantastisch, habe mich nach ganzen 2 Test-Filmen (wegen des schrecklich unnatürlichen Grüns) würgend von Fuji´s Velvia abgewandt - andere haben genau andersherum argumentiert. Ich meide daher auch die velvia-Einstellung.

Andere machen es genau umgekehrt.
Und "Bokeh" ist nun wirklich in 80% der Fälle rein subjektive Wahrnehmung.

Hatten wir doch schon - hier oder im Hauptstrang der X-Pro-Threads...
was der Eine schönes Bokeh nennt, empfindet der Andere als "extrem unruhig" - über Bokeh kann man sich nur austauschen,aber nicht darüber im Konsensus urteilen (Ausser in Extremfällen wie bspw. Spiegelteleobjektiven... die findet jeder S....... )

Gruß
MF

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Doch man kann ein Bokeh durchaus Objektiv beurteilen! Ja sogar theoretisch Messen. Tatsache ist das es unruhig wirkt weil es halt nicht so soft/cremig/weich ist! Das ist mehr als deutlich und da wird mir wohl jeder ohne rosarote Fujibrille zustimmen. Nicht ohne Grund gibt es das geniale Objektiv von Sony/Minolta mit den zwei Blenden welches ein unglaublich weiches Bokeh produziert.
Du hast recht das es geschmackssache ist, tatsache ist aber das das Bokeh unauffällig sein sollte damit das eigentliche Objekt besser hervor kommt.

Farben sind auch nicht Subjektiv! Man will doch etwas einfangen mit dem Foto oder? Und das so natürlich und realitätsnah wie möglich!?! Das Gras bei der Fuji sieht alles andere als natürlich aus.
Bis zu einem gewissen grad ist es auch Geschmackssache, aber jeder der das Bild der Fuji vorzieht sollte seinen Monitor mal prüfen oder mal wieder einen Spaziergang im Freien machen

Papiertourist schrieb:

(...)

Du verstehst wohl tatsächlich nicht, was ich da oben geschrieben habe.

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Wenn einer etwas sagt und der andere es nicht versteht, gibt es MEHR Erklärungen dafür als nur die, dass der Empfänger es nicht verstehen will... es *Könn_te* ja möglicherweise auch am sender liegen?

Ich glaube trotzdem, daß nicht ich falsch verstanden habe, was Du sagen wolltest, sondern Du nicht verstanden hast, was ICh sagen wollte (kann aber auch an mir liegen) ...

Vielleicht ein Beispiel, um meinen recht pragmatischen Standpunkt deutlicher und verständlicher zu machen:

Wenn ich zwei Objektive habe, das eine ist gigantisch aufwendig und schweineteuer, hat aber keine CAs - das andere Objektiv günstiger, auch sehr gut, hat aber sichtbare CAs, die aber (wie bei DPP) mit einem kurzen Click bei der raw-Bearbeitung verschwinden oder gar sogar in der Kamera bereits rausgerechnet werden - so ist es mir ziemlich wurscht, ob man das eine Bild VOR der Korrektur der Abbildungsfehler noch vom anderen Unterscheiden hätte können - weil es mich danach nicht mehr stören kann.
Ich verschwende daher an solche Unterschiede keine Zeit mehr, weil es fotografisch irrelevant (durch die Nachbearbeitung zumindest irrelevant geworden) ist.

Ist es jetzt besser verständlich?

Gruß
MF

deeass schrieb:

Das Gras bei der Fuji sieht alles andere als natürlich aus.

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Trifft das auch auf #43 zu?

deeass schrieb:

Doch man kann ein Bokeh durchaus Objektiv beurteilen! Ja sogar theoretisch Messen.

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Messen? Meinst du damit, dass man eine Umfrage startet, wer es gut findet und wer schlecht? Und am Ende heißt es "Das Objektiv XY hat ein 50%ig gutes Bokeh?"

Ich will hier jetzt nicht die Definitions- und Lehrbuch-Keule auspacken, aber WIE will man einen SUBJEKTIVEN Eindruck OBJEKTIV messen?

Es gibt schon objektive Kriterien, die ein billiges von einem teuren Bokeh unterscheiden. Beispielsweise, wenn Lichter im Hontergrund kreisrund abgebildet werden und nicht "eckig" - um nur ein Beispiel zu nennen.

Motivfindender schrieb:

sondern Du nicht verstanden hast, was ICh sagen wollte

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Doch, ich verstehe sehr wohl was Du gesagt hast. Ich widerspreche nicht einmal. Aber Du kämpfst gegen Windmühlen, denn darauf wollte ich gar nicht hinaus.

Ich zitiere noch mal, was ich ursprünglich gesagt habe:

Papiertourist schrieb:

Vorausgesetzt (!!) man gleicht die Bilder via Bea nicht so lange aneinander an, dass ein Unterschied schon deshalb nicht mehr sichtbar ist, weil die Bilder totbearbeitet sind.

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Ich habe lediglich gesagt, dass man die Bilder nicht auf Gedeih und Verderb (sprich: um jeden Preis) via Bildbearbeitung aneinander angleichen sollte. Jedenfalls nicht dann, wenn es zuletzt auf Kosten des Bildes geht.

Ich habe mit keiner Silbe gesagt, die Bilder dürften nicht bearbeitet werden.

Aber ich bleibe bei der Aussage, dass ich vermutlich am Ende trotzdem erkenne, welches Bild aus der Leica und welches aus der Fuji kommt.
Jedenfalls dann, wenn der Tester wirklich neutral an die Sache herangeht.

Ich bin gerne weiter dabei. Also her mit den Bildern. Vielleicht liege ich ja sogar falsch.

Lamelle schrieb:

Es gibt schon objektive Kriterien, die ein billiges von einem teuren Bokeh unterscheiden. Beispielsweise, wenn Lichter im Hontergrund kreisrund abgebildet werden und nicht "eckig" - um nur ein Beispiel zu nennen.

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Habe ich doch gar nicht bstritten, aber die objektiven Kriterien sind eben nur ein gewisser teil, wie ich ja bereits schrieb

Motivfindender schrieb:

Das sind Aspekte, die bereits allzu sehr von stark subjektiver Wahrnehmung/Ästhetik beeinflusst werden.

(...)

Andere machen es genau umgekehrt.
Und "Bokeh" ist nun wirklich in 80% der Fälle rein subjektive Wahrnehmung.

Hatten wir doch schon - hier oder im Hauptstrang der X-Pro-Threads...
was der Eine schönes Bokeh nennt, empfindet der Andere als "extrem unruhig" - über Bokeh kann man sich nur austauschen,aber nicht darüber im Konsensus urteilen (Ausser in Extremfällen wie bspw. Spiegelteleobjektiven... die findet jeder S....... )

Gruß
MF

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Lamelle schrieb:

(...) die ein billiges von einem teuren Bokeh unterscheiden.

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Noch einmal: Der Begriff "Bokeh" beschreibt die subjektive Wahrnehmung von unscharfen Bereichen in einem Foto.

Das ist so wie: Mein Auto ist schöner als deines! Es gibt sicher Meinungen, die die Mehrzahl der Probanten teilen. Etwa bei den bereits erwähnten Spiegelteles. Das ist aber weder eine Messung, noch eine objektive Beurteilung. Das ist lediglich die Meinung der Masse.

Aber genug OT.

Motivfindender schrieb:

Habe ich doch gar nicht bstritten, aber die objektiven Kriterien sind eben nur ein gewisser teil, wie ich ja bereits schrieb

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Meine Antwort bezog sich auf @ Batti.

Ich denke, die Sache mit dem Bokeh ist bei weitem nicht so subjektiv wie der Begriff "schön" bei einem Ding.

@ Papiertourist

Woran ich mich störte, ist der abfällige Ausdruck "totbearbeitet" ...

Wenn Du einfach nur "per EBV angepasst" geschrieben hättest, so hätte ich nicht geantwortet...


Bearbeitung macht Bilder nicht automatisch schlechter. Wenn man es richtig macht , eher besser oder zumindest für eine gewünschte Zielgruppe gefälliger.


@ deass

Farben sind auch nicht Subjektiv! Man will doch etwas einfangen mit dem Foto oder? Und das so natürlich und realitätsnah wie möglich!?!

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Selbst bereits zu alten Silberhalogenoidzeiten und lange vor der Farbfotografie hat man gezielt mit Filtern vor den Kamera- und Vergrößerungsobjektiven Farbwiedergaben verändert, auch durch gezielten Einsatz bspw orthochromatischer Filme ("Diva"-Effekt bei alten S/W-Portraits) , weil sie eben genau NICHT korrekt die FArben wiedergaben wie ein panchromatischer Film - Fotos sind in den allerseltensten Fällen rein dokumentarisch.

Oftmals stellen das ferienreisende unmittelbar nach der Rückkehr nach HAuse fest:

Die Farben erscheinen dann gar nicht mehr so toll und die wunderschöne Szene wirkt gar nicht mehr wunderschön - weil eine Diskrepanz zwischen der "tollen Urlaubsszene" und der Wirklichkeit bestand in solchen Fällen ist der Falschfarbenfilm bisweilen im Kopf des Fotografen.

Wenn man nun die Farben so manipuliert, wie es der Ferienreisende empfunden hat - was ist dann "dokumentarischer" oder "echter" als Dokumentation für die persönlich-subjektiv empfundene Szenerie?

der Fotograf wollte doch nur das festhalten, was er meinte, klar und objektiv wahrzunehmen?

Was ich sagen will: bei der Fotografie geht es in 99% der Fälle darum, als Fotograf dem Betrachter eine bestimmte Emotion zu vermitteln oder ihn für eine eigene Botschaft zu gewinnen.

Da spielen doch Farbnuancen oder gar Farb-Kalibrationen selten eine Rolle, oder wie oft siehst Du an Aussichtsplattformen Leute mit Testfarbtafeln hantieren ? Machen nicht mal Fotoprofis, solange keine farbechte Reproduktion von Gemälden o.ä. gefordert wird.

edit:

Interessantes Thema, aber wir entfernen uns ein wenig vom eigentlichen Thema und beißen uns an einem Teilaspekt fest...

Gruß
MF

Motivfindender schrieb:

@ Papiertourist

Woran ich mich störte, ist der abfällige Ausdruck "totbearbeitet" ...

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Ich zitiere mich jetzt so lange selbst, bis es klappt:

"Vorausgesetzt (!!) man gleicht die Bilder via Bea nicht so lange aneinander an, dass ein Unterschied schon deshalb nicht mehr sichtbar ist, weil die Bilder totbearbeitet sind."

Noch einmal in einfachster Sprache: Dort steht nicht, dass die Bilder nicht bearbeitet werden dürfen, sondern dass man es damit nicht so weit treiben sollte, dass das Bild am Ende "kaputt" bearbeitet ist.

Ich verstehe Dein Unverständnis nicht.

Papiertourist schrieb:

Ich zitiere mich jetzt so lange selbst, bis es klappt:

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Bitte nicht!

Ihr habt Euch derart ineinander verhakt, dass das sehr lange dauern könnte.

Das Thema mit dem Vergleich, der im Titel angedeutet ist, ist ja ohnehin durch.

Kann man von mir aus also auch schließen, den Thread.

Lamelle schrieb:

Bitte nicht!

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Ich wundere mich lediglich darüber, dass offenkundig jeder verstanden hat, was ich sagen wollte. Nur "Motivfindender" hat scheinbar ein Problem damit. Ich frage mich einfach, ob das Absicht, oder Unvermögen (SORRY!) ist.
Ich meine das nicht mal böse, aber ich bin wirklich der Meinung, mich deutlich ausgedrückt zu haben.

Was ich lediglich sagen will: Wenn keines der zwei Bilder bis zur Unkenntlichkeit kaputtbearbeitet ist, dann glaube ich zu erkennen, aus welcher Kamera das jeweilige Bild kommt.

Das ist doch keine Wertung. Ich habe ein wenig das Gefühl, Motivfindender ärgert sich über die Tatsache, dass ein Unterschied überhaupt bemerkbar ist.

Nun ja, Du bist der Ersteller dieses Gesprächfadens - damit akzeptiere ich Deine "Regeln". Und ziehe mich hiermit aus dem Thread zurück.

Ich fand den Vergleich (auch wenn dieser vielleicht gar nicht so ernst gemeint war) jedenfalls sehr interessant.

Lamelle schrieb:

Das Thema mit dem Vergleich, der im Titel angedeutet ist, ist ja ohnehin durch.

Kann man von mir aus also auch schließen, den Thread.

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Erledigt