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Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Gast_308519

Guest
Ich muss diese Frage stellen aufgrund von Behauptungen des dpr Autors Rishi Sanyal.


Bisher bekannt und Fakt ist:

  1. Adobe Camera Raw / Lightroom wenden - abhängig von der Kamera - versteckte Belichtungskorrekturen ("BaselineExposure" in den Metadaten )an auf Raws, die im GUI nicht mitgeteilt werden. Sie bewegen sich meist im bereich 0 - 1 LW. Dies ist eine Manipulation, der sich viele nicht bewusst sind. Siehe: https://photographylife.com/adobes-silent-exposure-compensation
    --> Ein Raw-Vergleich einfach mit gleichen GUI Regler-Einstellungen ist nicht zuverlässig aussagekräftig, weil das Raw in Wahrheit hier schon gekocht wurde.
  2. Die Kamerahersteller sind notorisch nicht vertrauenswürdig bzgl. der Angabe ihrer ISO-Werte (leicht auf Dxomark nachzuschauen)
    --> Ein Bildvergleich bei "gleichen" Belichtungsparameter inkl. ISO stellt auch ein verzerrtes Bild dar.
  3. Adobe Produkte wenden vor den Einstellungen im GUI ein "Kameraprofil" an. Viele glauben, dies sei allein eine Frage von Farbwiedergabe. Nö. Wie man im entsprechenden Editor leicht erkennen kann, ist im Kameraprofil auch eine beliebige Gradationskurve hinterlegbar, welche die Kontraste regelt.
    Kontraste sind von erheblicher Bedeutung für die Schärfewahrnehmung. Und es gibt keine belastbaren Hinweise dafür, dass Profile wie "Adobe Standard" wirklich gleiche Gradationen anwenden (das ist absolut nicht dasselbe wie: das damit bearbeitete Bild nachher ähnlich ausschaut).
    --> Kontrastvergleiche sind mit Vorsicht zu geniessen
Neu für mich sind jedoch folgende zwei Behauptungen, die neben der versteckten Kameraabhängigen Belichtungsanpassung noch versteckte Schärfung und versteckte Entrauschung ansprechen:

  1. Rishi Sanyal schrieb:
    because of additional 'baseline' NR performed by ACR (ACR performs varying levels of NR from camera to camera, even when turned off)
    Quelle: https://www.dpreview.com/forums/post/61159940
  2. Rishi Sanyal schrieb:
    +25 in ACR applies varying degrees of sharpening to different camera bodies, so we've never used it in our normal studio scene.
    Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/pentax-k-1-ii-review
Ganz ehrlich, wenn ein Rawkonverter insgeheim sowohl Belichtung, als auch Entrauschung und Schärfung nach eigenem Gusto und je nach Kameramodell anders betreibt, kann ich ihn ja wohl komplett in der Pfeife rauchen für Vergleiche, oder?

Ich habe auch noch keine andere Quelle gelesen, die Adobe solche kamerspezifischen Schärfungen und Entrauschungen vorwirft und nachweist.

Wisst Ihr da mehr?


Ich frage mich vor allem, ob wirklich für jede neu auf dem Markt erscheinende Kamera im Kern des Bearbeitungsprozesses rumgeschraubt wird, denn kameraspezifische Schärfung und Entrauschung kann man ja nur für bereits erschienene Kameras steuern.
 
Ganz ehrlich, wenn ein Rawkonverter insgeheim sowohl Belichtung, als auch Entrauschung und Schärfung nach eigenem Gusto und je nach Kameramodell anders betreibt, kann ich ihn ja wohl komplett in der Pfeife rauchen für Vergleiche, oder?
Ein Großteil der Leute verwendet nun mal LR/Adobe-Krams, d.h. die arbeiten unter den entsprechenden Bedingungen.
 
Das ist aber hier nicht das Thema. Mal abgesehen davon, dass eine handvoll verlorene Pixel im Vergleich zu globalen Belichtungsverschiebungen von schon mal 2/3 Blende wie irrelevanter Kleinkram wirken.
 
Ein Großteil der Leute verwendet nun mal LR/Adobe-Krams, d.h. die arbeiten unter den entsprechenden Bedingungen.

nun ja, wenn dann aber so aussagen kommen wie" Kamera a rauscht bei iso x weniger als Kamera b" , und ein anderer sieht das gänzlich anders, dann könnte das ja durchaus an unterschiedlichen Konvertern liegen.
 
Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Ich muß diese Frage stellen aufgrund von Behauptungen des dpr-Autors Rishi Sanyal. Bisher bekannt und Fakt ist: [...]
Das ist doch hanebüchen! Man darf nicht gleich jeden Blödsinn, den man tagein, tagaus im Internet findet, für bare Münze nehmen.

Da Rohdaten keine Bilder sind (sondern Daten), muß man sie erst entwickeln, bevor man sie angucken und vergleichen kann. Und selbstverständlich muß jede Rohdatei individuell entwickelt werden. Die Vorstellung, zu Vergleichszwecken müsse man die Dateien aus verschiedenen Kamera exakt gleich entwickeln, damit die Ergebnisse "vergleichbar" seien, ist vollkommen absurd. Man muß die Dateien korrekt entwickeln, und zwar jede nach ihrer Art. Man würde ja auch zwei Filme, die unterschiedliche Entwicklungszeiten brauchen – oder gar unterschiedliche Entwickler – nicht gleich lang in der gleich Brühe baden, weil man sich einbildet, nur dann seien die Ergebnisse vergleichbar.

Praktisch alle ernstzunehmenden Rohdatenkonverter wenden Kameraprofile an. Und das ist auch gut so. Da verhalten sich Adobe Camera Raw oder Lightroom nicht grundsätzlich anders als die Konverter anderer Hersteller auch.
 
Es gibt RAW-Konverter, die angeblich das echte jungefräuliche RAW anzeigen. Dazu gehört z.B. RawTherapee, zumindest wenn man dort das Profil "neutral" aktiviert.

Ich habe vor einigen Monaten dieselbe"Enteckung" gemacht wie du, nämlich dass viele Raw-Konverter nicht das echte Raw zeigen. Adobe gehört halt zu denen, die sich bei der heimliche Manipulation besonders wenig zurückhalten.

Ich finds eine Frechheit!

Man kann es aber angeblich auch in LR irgendwie deaktivieren.

Aber die Frage, was das "jungefräulichste" Raw ist, kann man wohl nicht so leicht beantworten. RawTherapee ist vielleicht kein schelchtes Programm in der Hinsicht, man kann dort auch bei den Demosaicing-Algorythmen einigen selbst einstellen

Es steht aus meiner Sicht jedoch außer Streift, dass LR und ACR zwar insgesamt sehr gute Programme sind, aber gerade was Entrauschung angeht nicht zu den besten gehören. Sie sind nicht das Beste vom Besten. Gerade was Bildqualität angeht, sind Capture One und DxO vielleicht noch besser, RawTherapee und darktable sind in mancher Hinsicht auch besser.
 
Ad Kameraprofile: sie sind in der Praxis zumeist sinnvoll und nützlich. Man kann aber auch schauen, was passiert, wenn man sie deaktiviert, was in vielen Programmen wie LR eben nicht so einfach ist. Wenn man das Profil deaktiviert, kann man dann versuchen, selbst eine "Basiskurve", also eine "benutzerdefinierte Basiskurve" zu erstellen.
Gerade zum Lernen ist die Deaktivierung der Basiskurve bzw. des Kameraprofils sehr nützlich.
 
Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Es gibt Rohdatenkonverter, die angeblich die echte jungefräuliche Rohdatei anzeigen.
Nein, gibt's nicht. Kann es schon prinzipbedingt gar nicht geben.

Was es gibt, sind Rohdaten-Analyseprogramme. Doch was die zeigen, sind keine Bilder, sondern Visualisierungen von Daten. Zur Beurteilung von Bildqualität sind sie ungeeignet.
 
DPP der RAW-Entwickler, den Canon mitliefert, macht die Bearbeitung extrem abhängig vom Kameramodell.
Entwickelt man ein Bild der 5DIV wird viel stärker geschärft als bei einer 5DII bei den gleichen Einstellungen.

Da wird wohl die Entwicklung nachgestellt, die der Jpeg-Engine in der Kamera macht und die hat sicher "weiterentwickelt".

Hingegen erzeugt Lightroom ein sehr vergleichbares Bild mit den beiden Kameras.
Dass dafür eine kameraspezifische Anpassung notwendig ist, war mir klar.

Macht also einen guten Job für mich dieses Lightroom.
 
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Nein, gibt's nicht. Kann es schon prinzipbedingt gar nicht geben.

So ist es. "Jungfräuliche" RAW können schon deshalb nicht korrekt angezeigt werden, weil RAW eben kein Bildformat ist. Oft werden zur Darstellung aber eingebettete JPG genutzt - je nach Hersteller des RAW-Konverters wahlweise mit oder ohne Zugrundelegen der Voreinstellungen der JPG-Engine.

Das kann man nun besser oder schlechter finden, weil es möglicherweise einen Arbeitsschritt erspart - es ändert aber nichts daran, dass die Bilder beim Interpretieren - je nach den gewählten Voreinstellungen - gleich behandelt werden.

Die erwähnte Belichtungsverschiebung stellt auch nur einen Optimierungsschritt dar, der wirksam wird, wenn die Belichtung eben nicht auf dem Punkt saß.

Wenn man aber Bilder mit nicht optimaler Belichtung als Kriterium zum Vergleich für Bildqualität hernehmen will - so möge man darüber nachsinnen, wohin das einen führt...

LG Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber wenn du ein RAW mit RawTherapee mit dem Profil neutral öffnest, dann zeigt es dir ein sehr viel "hässlicheres" Foto als LR! Also es ist jedenfalls näher am "echten" RAW.

Was ich v.a. aus der Geschichte gelernt habe: Es wird schon massiv "getrickst". Z.B. gibt es bei den meisten Kameras eine ziemlich deutliche Unterbelichtung. Der Grund: Der Dynamikumfang des Sensors. Wenn du nämlich ein Bild mit einem sehr hellen Motiv hast, kannst du es bei leichter Überbelichtung bzw. "normaleler Belichtung" nachträglich durch Bearbeitung nicht mehr retten. Umgekehrt kann man aber unterbelichtete Aufnahmen nachträglich gut aufhellen. Es wird den Fotografen nicht zugemutet, dass sie richtig belichten können.
Für die meisten Fotos ist ja diese stadardmäßige deutliche Unterbelichtung ja nicht notwendig. Aber wenn ein helles Motiv "normal" belichtet ist, ist das Foto nicht mehr zu retten. Meine Erfahrung ist, dass man helle Motive noch stärker unterbelichten muss als die standardmäßige Unterbelichtung der Kamera.
Darum habe ich meine Kamera auf eine Belichtungsreihe von 2 Aufnahmen mit -0.3 und +0.7 eingestellt und nutze immer für alle Aufnahmen diese Einstellung. In der Praxis wird dann meist das überbelichtete Bild verwendet.
 
Was mit noch einfällt: Verzerrungs- und Vignettierungskorrektur bei Micro43. Die Daten zu diesen Kurrekturen werden mit der Rohdatei zusammen gespeichert. Man kann aber diese Korrektur in LR und ACR nicht dekativieren. Somit sind Fotos die mit diesen Programmen entwickelt werden nicht verwendbar wenn es darum geht, z.B. ein Objektiv zu testen. Zumindest was M43 angeht. Bei den meisten anderen Kameras kann man die Objektivkorrektur in LR schon ausschalten.
Es ist total irreführend. Man glaubt man hat ein gutes Objektiv das nicht verzerrt, und wenn man das Raw mit einem anderen Programm öffnet ist es plötzlich total verzeichnet

Und noch etwas: Ich bilde mir ein, dass der Olympus Viewer ziemlich stark entrauscht, auch dann wenn man die Entrauschung nicht aktiviert. Das ist jetzt aber nur meine subjektive Erfahrung, ich habe darüber noch nie irgendwas gelesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
RAW heißt Rohdaten - und nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ob das zugrundeliegende Bild über- oder unterbelichtet wurde - oder von der Belichtung her völlig vergeigt wurde - ist dabei völlig ohne Belang.

Ob ein Bild zunächst flacher dargestellt wird und mehr Raum lässt für "längeres" Reglerschieben - oder bereits voroptimiert wird - was die Reglerwege möglicherweise etwas verkürzt ist allein eine Frage der Philosophie des Vorgehens.

Es ändert aber nichts am Prinzip, dass ein potentiell "weicheres" Medium (Film/RAW) auf einem potentiell härteren Medium (Fotopapier, JPG) dargestellt werden muss. Ob man das nun in 3, 5 oder 7 Etappen macht ist völlig ohne Belang - oder wie man so schön sagt: reine Geschmackssache.

LG Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Nein, gibt's nicht. Kann es schon prinzipbedingt gar nicht geben.

Wenn ich in RT beim Demosaicing "None" aktiviere, werden die roten, grünen und blauen Sensel in ihren Grundfarben entsprechend der registrierten Helligkeit dargestellt. Das ist schon ziemlich roh.
 
Was mit noch einfällt: Verzerrungs- und Vignettierungskorrektur bei Micro43. Die Daten zu diesen Kurrekturen werden mit der Rohdatei zusammen gespeichert. Man kann aber diese Korrektur in LR und ACR nicht dekativieren.

Selbstverständlich geht das. Du musst "nur" die entsprechenden Werte in den exifs mit Nullen überschreiben.
 
Was mit noch einfällt: Verzerrungs- und Vignettierungskorrektur bei Micro43. Die Daten zu diesen Kurrekturen werden mit der Rohdatei zusammen gespeichert. Man kann aber diese Korrektur in LR und ACR nicht dekativieren. ...

Das trifft auch für die RAWs von Fujis X- Kameras zu. Da sind diese Korrekturen in LR und ACR auch nicht abschaltbar.

Nervig, denn nicht selten ist mir zusätzliche Bildinformation mehr wert als die Korrektur. Zumal die Bildschärfe an den Bildrändern durch diesem Eingriff leidet.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz ehrlich, wenn ein Rawkonverter insgeheim sowohl Belichtung, als auch Entrauschung und Schärfung nach eigenem Gusto und je nach Kameramodell anders betreibt, kann ich ihn ja wohl komplett in der Pfeife rauchen für Vergleiche, oder?

Ich habe auch noch keine andere Quelle gelesen, die Adobe solche kamerspezifischen Schärfungen und Entrauschungen vorwirft und nachweist.

Wisst Ihr da mehr?

Die beste Quelle ist Adobes DNG-Konverter. Der schreibt bei der Konversion nämlich die geänderten Voreinstellungen der verschiedenen Regler in die exifs des DNG. Schau hinein, und du weisst, woran du bist. Einen Artikel zum Thema gibts z.B. hier:

https://www.rawdigger.com/howtouse/deriving-hidden-ble-compensation

Und zum Thema dpreview:

Es freut mich diebisch, dass nun auch einmal die Pentax-Fraktion den Tritt bemerkt hat und entsprechend aufheult (ich hätte das schon bei der K1 erwartet - ich kenne sonst keine Kamera, bei der die Beispielsbilder mit 0,7 Stufen unterbelichtet wurden).

Für die mft-Fraktion hatte ich schon vor längerer Zeit Laut gegeben und folgendes Beispiel angeführt: Beim dpreview-Studio-Raw der E-M5.1 und ISO200 rauscht der Rotkanal im dritten Feld von links der oberen Reihe des ColorChecker 1,15%. In der ACR-Umsetzung von dpreview sind es dann 7,41%. Ob Fahrlässigkeit, Vorsatz oder schlechte Software die Ursache sind, weiss ich nicht. Mit DxOPrime kommt man in diesem Feld jedenfalls auf einen Rauschpegel im Rotkanal von 1,14%, und die Differenz zum dpreview-Bild ist drastisch.
 
Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Wenn ich in RT beim Demosaicing "None" aktiviere, werden die roten, grünen und blauen Sensel in ihren Grundfarben entsprechend der registrierten Helligkeit dargestellt. Das ist schon ziemlich roh.
Aber es ist kein Bild. Schon gar keines, anhand dessen man die Bildqualität der Kamera beurteilen könnte.


Da sind diese Korrekturen in Lr und ACR auch nicht abschaltbar.
Doch, sind sie. Es ist zwar 'n bißchen umständlich, geht aber, wenn's sein muß.
 
Adobe Camera Raw / Lightroom wenden - abhängig von der Kamera - versteckte Belichtungskorrekturen ("BaselineExposure" in den Metadaten )an auf Raws, die im GUI nicht mitgeteilt werden. [...]
Die Kamerahersteller sind notorisch nicht vertrauenswürdig bzgl. der Angabe ihrer ISO-Werte (leicht auf Dxomark nachzuschauen)

Es wird schon massiv "getrickst". Z.B. gibt es bei den meisten Kameras eine ziemlich deutliche Unterbelichtung. Der Grund: Der Dynamikumfang des Sensors.

Ich frage mich gerade, auf welchen Standard sich die Tester eigentlich berufen, wenn sie von "falschen" und "richtigen" ISO-Werten sprechen.
Nach meiner Auffassung ist diese Definition von vornherein verhandelbar. Der Sensor hat einen gewissen Dynamikumfang, und den kann man unterschiedlich nutzen (knapper belichten zugunsten der Lichterzeichnung - oder wahlweise reichlicher belichten zugunsten von Schattenzeichnung und Rauschverhalten).
Der Kamerahersteller legt sich halt auf ein Mittelgrau fest, bestimmt die dafür nötige Gammakorrektur - und indirekt legt er damit auch den Basis-ISO-Wert fest. Ich sehe keinen zwingenden Grund, warum nur ein ganz bestimmtes Mittelgrau das einzig Richtige sein sollte.
Je nach Kameragattung und Zielgruppe kann man für denselben Sensortyp das Mittelgrau, die dafür nötige Gammakorrektur und damit letztlich auch den ISO-Wert unterschiedlich definieren.
 
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