F Wie unscharf darf das Sucherbild sein?

Hallo,
was ist, wenn der Phasen-AF einer DSLR ein scharfes Foto, aber ein leicht unscharfes Sucherbild erzeugt? Falscher Dioptrien-Ausgleich? Nicht, wenn das Sucherbild manuell scharf eingestellt werden kann, dann allerdings ein unscharfes Foto hervorbringt. Jetzt sollte der Fall klar sein: Einstellscheibe dejustiert. Hier im Forum sind viele Fälle dazu nachzulesen.

Ich glaube diese Symptome an meiner D4 auszumachen. Die Beispielbilder hier belegen das. (Zum Vergleich Aufnahmen mit meiner D700, bei der Bild- und Sucherbildschärfe, wie es sein sollte, zusammenfallen.)

Nikon in Köln allerdings, wo ich die Reparatur in Auftrag gab, attestierte dem Suchersystem der D4 Fehlerfreiheit. Das hatte ich ein bisschen befürchtet, und jetzt möchte ich mich hier umhören, ob derlei tatsächlich häufiger vorkommt und als in der Toleranz liegend hingenommen werden muss (dann habe ich mit meiner D700 einfach viel Glück gehabt) oder ob die Abweichung der D4 einen Reklamationsgrund darstellt, für den ich sie momentan noch halte.

Beste Grüße
Rontrus

Kurzer und knapper Tipp: mit Bildern und allen Gerätschaften ab nach Nikon Düsseldorf

Lohnt sich!

Hier kann durchaus die Mattscheibe dejustiert sein, aber das Problem kann auch andere Gründe haben.

Die Schwierigkeit liegt darin, dass die modernen helligkeitsoptimierten Einstellscheiben keine Mattscheiben im wörtlichen Sinne mehr sind, sondern eine komplizierte Oberflächenstruktur besitzen, die sozusagen mehr Licht einsammelt. Es gibt gar keine klare Mattscheiben-Ebene mehr, sondern einen gewissen Bereich mit der Tiefe der Oberflächenstruktur.
Diese Struktur sorgt für einen angenehm hellen Sucher, aber bringt dafür seltsame Phänomene mit sich. Dazu gehört, dass der Sucher beim Aufblenden auf sehr große Blendenöffnungen ab ca. Blende 2 gar nicht mehr heller wird. Ein weiterer Effekt ist, dass auf der Einstellscheibe die Schärfentiefe etwas größer erscheint als im späteren Bild - was allein schon das exakte Scharfstellen schwieriger macht.
Ob sich zusammen mit einer falsch eingestellten Dioptrien-Korrektur weitere Fehlermöglichkeiten ergeben können, weiß ich nicht; wundern würde es mich zumindest nicht. Das könnte den Unterschied zwischen den beiden Kameras erklären. Oder die D4 hat von vornherein eine andere Mattscheibe bzw. eine andere Sucheroptik als die D700.

Ich würde mal folgenden Versuch machen: Kamera aufs Stativ, fokussieren mit dem (offenbar einwandfrei justierten) Autofokus, dann durch den Sucher schauen und mit der Dioptrienkorrektur möglichst scharf einstellen (aufs Motiv - nicht auf die Anzeigen im Sucher).

Stelle den Dioptrienausgleich mal anhand der Sucheranzeigen ein und probiere es noch einmal. Dann könnte es gehen. Ist es dann noch unscharf, muss die Kamera in die Werkstatt. Zumindest mit meiner 645er Pentax und meinen Fujis hat das funktioniert.

Gruss aus Peine

wutscherl

Die Suchermattscheibe wird vom Werk her bereits genau justiert, die verstellt sich nicht von alleine. Ist diese D4 gebraucht gekauft worden, hat sie vielleicht schon mal einen Tausch der Mattscheibe durch gemacht?
Wenn beides nein, und mit Phasen-AF scharf gestellt ist das Sucherbild unscharf, ist der Hauptspiegel verstellt.
Das sollte aber bei einer Überprüfung bemerkt werden.

Zu Deiner Frage (siehe Threadtitel): so unscharf wie bei den manuell fokussierten Aufnahmen der D4 darf es jedenfalls nicht sein!

Wie sieht Dein manuelles Fokussieren aus? Orientierst Du Dich allein am Schärfeeindruck auf der Mattscheibe (das ist zumindest nicht einfach und nicht unbedingt bei allen Objekten möglich)? Oder nur am Schärfeindikator des AF (der durchaus eine gewisse Anzeige-Bandbreite aufweist, ohne daß das Bild wirklich scharf ist); da könnten die beiden Kameras differieren.

Gruß Norbert

beiti schrieb:

Ich würde mal folgenden Versuch machen: Kamera aufs Stativ, fokussieren mit dem (offenbar einwandfrei justierten) Autofokus, dann durch den Sucher schauen und mit der Dioptrienkorrektur möglichst scharf einstellen (aufs Motiv - nicht auf die Anzeigen im Sucher).

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wutscherl schrieb:

Stelle den Dioptrienausgleich mal anhand der Sucheranzeigen ein und probiere es noch einmal. Dann könnte es gehen. Ist es dann noch unscharf, muss die Kamera in die Werkstatt. Zumindest mit meiner 645er Pentax und meinen Fujis hat das funktioniert.

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Habe ich sicherheitshalber probiert, hat aber, wie zu erwarten, keinen Erfolg gebracht, denn wenn es am Dioptrienausgleich läge, bekäme ich auch manuell kein scharfes Sucherbild. Das manuelle Scharfstellen im Sucher der D4 gelingt aber einwandfrei; nur muss ich mich - anders als bei der D700 - entscheiden, ob ich ein scharfes Sucherbild oder ein scharfes Foto haben möchte. (Zumindest, wenn ich manuell scharfstellen will, was ich zum Glück nur selten will.)

Grüße
Rontrus

Waldbeutler schrieb:

Die Suchermattscheibe wird vom Werk her bereits genau justiert, die verstellt sich nicht von alleine. Ist diese D4 gebraucht gekauft worden, hat sie vielleicht schon mal einen Tausch der Mattscheibe durch gemacht?
Wenn beides nein, und mit Phasen-AF scharf gestellt ist das Sucherbild unscharf, ist der Hauptspiegel verstellt.
Das sollte aber bei einer Überprüfung bemerkt werden.

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Ja, die D4 wurde gebraucht gekauft. Sie war aber, wie geschrieben, bei Nikon in Köln, und dort habe man eine Standardprüfung vorgenommen, bei der auch der Spiegel vermessen wurde.

Gruß
Rontrus

norei schrieb:

Zu Deiner Frage (siehe Threadtitel): so unscharf wie bei den manuell fokussierten Aufnahmen der D4 darf es jedenfalls nicht sein!

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Danke, darum ging es mir im Wesentlichen.

Wie sieht Dein manuelles Fokussieren aus? Orientierst Du Dich allein am Schärfeeindruck auf der Mattscheibe (das ist zumindest nicht einfach und nicht unbedingt bei allen Objekten möglich)? Oder nur am Schärfeindikator des AF (der durchaus eine gewisse Anzeige-Bandbreite aufweist, ohne daß das Bild wirklich scharf ist); da könnten die beiden Kameras differieren.

Gruß Norbert

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Der Schärfeindikator ist natürlich der Meinung des Phasen-AF, da er von diesem gesteuert wird, sprich: Das Sucherbild ist leicht unscharf. Ich orientiere mich am Schärfeeindruck auf der Mattscheibe. Zumindest unter den optimalen Bedingungen der Beispielbilder (Stativ, viel Licht, Offenblende, kurze Entfernung, ordentlicher Schneckengang) ist da der Schärfepunkt für mich eindeutig auszumachen.

Gruß
Rontrus

koelner84 schrieb:

Kurzer und knapper Tipp: mit Bildern und allen Gerätschaften ab nach Nikon Düsseldorf

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Und das sagt ein Koelner84??

Gruß
Rontrus

Rontrus schrieb:

wenn es am Dioptrienausgleich läge, bekäme ich auch manuell kein scharfes Sucherbild.

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Da wäre ich mir nicht sicher. Stell Dir so eine Einstellscheibe mal vor als eine Reihe von teildurchsichtigen Mattscheiben, die in ganz geringen Abständen hintereinander montiert sind. Da ist nicht auf Anhieb so klar, wo nun der "richtige" Schärfepunkt liegt, auf den hin man den Dioptrienausgleich einstellen soll. (Ich weiß, dass die Struktur der Einstellscheibe in Wirklichkeit etwas anders funktioniert, aber als modellhafte Beschreibung sollte es taugen.)

Auf die Schärfe der Anzeigen und Markierungen im Sucher würde ich mich auch nicht verlassen. Ich habe bei einer Nikon (weiß nicht mehr, welche es war) durchaus schon beobachtet, dass ich das eigentliche Bild und die Rahmen der AF-Punkte nicht gleichzeitig perfekt scharf bekommen habe. Es ging da um sehr, sehr geringe Abweichungen, aber immerhin waren sie reproduzierbar.
Also im Zweifelsfall würde ich den Dioptrienausgleich nicht auf die Markierungen scharfstellen, sondern immer aufs Motiv (und zwar erst, nachdem die einwandfreie Scharfstellung des Motivs auf den Sensor sichergestellt wurde - am besten mittels LiveView).

Hallo Rontrus!

Rontrus schrieb:

Ja, die D4 wurde gebraucht gekauft. Sie war aber bei Nikon in Köln, und dort habe man eine Standardprüfung vorgenommen, bei der auch der Spiegel vermessen wurde.

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"Dort habe man" - geschah das laut dem Verkäufer vor deinem Kauf,
oder hast du die Kamera nach dem Kauf selbst zu Nikon geschickt?

beiti schrieb:

Da wäre ich mir nicht sicher. Stell Dir so eine Einstellscheibe mal vor als eine Reihe von teildurchsichtigen Mattscheiben, die in ganz geringen Abständen hintereinander montiert sind. Da ist nicht auf Anhieb so klar, wo nun der "richtige" Schärfepunkt liegt, auf den hin man den Dioptrienausgleich einstellen soll.

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Hallo, beiti,
den Dioptrienausgleich dürfen wir wohl sicher ausschließen. Wie gesagt lassen sich optimale Bedingungen schaffen, unter denen ein händisches Scharfstellen auch mit modernen Einstellscheiben eindeutig und zuverlässig möglich ist. Unter diesen Bedingungen habe ich getestet - und bei meiner D700 (und all meinen vorherigen Nikons) hat's ja auch geklappt.
Zudem bekommt auch der genaueste Dioptrienausgleich ein unscharfes Mattscheibenbild nicht scharf. Läge es, drittens, am Dioptrienausgleich, bekäme ich das Sucherbild nach AF damit scharf, denn der arbeitet ja (wie laut Nikon die ganze Kamera) korrekt. Sicherheitshalber habe ich es auf eure Anregung hin probiert, aber erwartungsgemäß ohne Veränderung.

Nun sollte ich sicherheitshalber hinzufügen, dass die Unschärfe im Sucher natürlich nicht so augenfällig ist wie die 100-%-Ansichten meiner Beispielbilder. Es ist ein subtiler, sich bei sorgfältiger Prüfung gleichwohl verlässlich einstellender Unterschied, aber vielleicht liegt das ja noch innerhalb der Toleranzen. (Das herauszufinden dieser Thread.) Es ist mir bei meinen bisherigen Kameras zwar nie aufgefallen, aber vielleicht hatte ich da auch nur Glück. Ein anderes Beispiel zum Thema Toleranzen: Meine D700 hat einen um etwa 0,5 Grad um die optische Achse verdrehten Sensor, was eine präzise Ausrichtung von Weitwinkeln selbst mit Getriebeneiger schwer bis unmöglich macht und meist nur per Nachbearbeitung korrigiert werden kann. Es soll aber gar nicht so selten vorkommen.

Beste Grüße
Rontrus

Waldbeutler schrieb:

Hallo Rontrus!

"Dort habe man" - geschah das laut dem Verkäufer vor deinem Kauf,
oder hast du die Kamera nach dem Kauf selbst zu Nikon geschickt?

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Hallo, Waldbeutler,

ich habe die Kamera wegen dieses Problems selbst zu Nikon geschickt.

Gruß
Rontrus

Rontrus schrieb:

Sie war aber, wie geschrieben, bei Nikon in Köln, und dort habe man eine Standardprüfung vorgenommen, bei der auch der Spiegel vermessen wurde.

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Dann würde ich auch nicht am Spiegel herumstellen. Das bringt uns aber wieder zu dieser Frage:

Waldbeutler schrieb:

... hat sie vielleicht schon mal einen Tausch der Mattscheibe durch gemacht?

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Wenn die Einstellscheibe so justiert wird wie bei den kleinen Nikons, dann liegen Distanzrähmchen darunter. Bei bestimmten Fremdherstellerscheiben mit Einstellhilfen müssen andere Distanzrähmchen verwendet werden. Achtet man beim Rückbau nicht darauf, kommt das heraus, was du beobachtest.

Fokussiert die Kamera denn bei MF zu nah oder zu weit?

Andreas H schrieb:

Wenn die Einstellscheibe so justiert wird wie bei den kleinen Nikons, dann liegen Distanzrähmchen darunter. Bei bestimmten Fremdherstellerscheiben mit Einstellhilfen müssen andere Distanzrähmchen verwendet werden. Achtet man beim Rückbau nicht darauf, kommt das heraus, was du beobachtest.

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Hallo, Andreas,
aber sollte Nikon das nicht feststellen können? Selbst wenn man falsche oder fehlende Distanzrähmchen nicht direkt erkennen kann, sollte sich doch das Symptom bemerken lassen, das sie verursachen.

Fokussiert die Kamera denn bei MF zu nah oder zu weit?

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Ähm, bei MF fokussiere ich . Der AF und damit der Indikator hätten die Schärfe aber lieber hinter der von mir gewählten Entfernung.

Gruß
Rontrus

Hallo Rontrus!

Rontrus schrieb:

Ich habe die Kamera wegen dieses Problems selbst zu Nikon geschickt.

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Wenn der Nikon Service also sowohl die Spiegel-Winkel als auch den Sucher (und damit auch die Mattscheibe) überprüft und keine Abweichung festgestellt hat,
woher kommt dann der von dir bemerkte Fehlfokus beim Fokussieren über die Mattscheibe?

Rontrus schrieb:

... aber sollte Nikon das nicht feststellen können? Selbst wenn man falsche oder fehlende Distanzrähmchen nicht direkt erkennen kann, sollte sich doch das Symptom bemerken lassen, das sie verursachen.

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Wenn man darauf achtet. Möglicherweise steht das einfach nicht auf dem Programm, weil sich die Einstellscheibe nicht verstellen kann.

Rontrus schrieb:

Ähm, bei MF fokussiere ich . Der AF und damit der Indikator hätten die Schärfe aber lieber hinter der von mir gewählten Entfernung.

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Unter der Annahme, dass das Auflagemaß stimmt (sollte bei der Überprüfung der Geometrie mit drin sein) liegt also ein zu dickes Rähmchen unter der Einstellscheibe (wenn ich jetzt richtig herum denke ).

Ich würde die Scheibe mal herausnehmen und nachsehen, was so darunter steckt.

Andreas H schrieb:

...
Ich würde die Scheibe mal herausnehmen und nachsehen, was so darunter steckt.

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Waldbeutler schrieb:

Hallo Rontrus!

Wenn der Nikon Service also sowohl die Spiegel-Winkel als auch den Sucher (und damit auch die Mattscheibe) überprüft und keine Abweichung festgestellt hat,
woher kommt dann der von dir bemerkte Fehlfokus beim Fokussieren über die Mattscheibe?

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Sehr gute Frage.

Gruß
Rontrus