Graukarte kaputt? Bedienfehler?

VisualPursuit schrieb:

Oh.



Gehackte Krötenpimmel. Nur von weiblichen Kröten, versteht sich.

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es wurde mal irgendwo was gesagt, dass Graukarte was mit der Belichtungsmessung zu tun hätte und die Weisskarte definiert was nun weiss sein soll (Farbtemperatur)......insofern sind das eigentlich zweierlei Dinge ?


Graukarte:
oder , die einen benützen einen Belichtungsmessser und die anderen eine Graukarte..bzw. das eine misst das Umgebungslicht und das andere besagt wieviel Licht reflektiert wird oder sowas ähnliches habe ich im Kopf....

blaubaer65 schrieb:

Der sie haltende Ärmel passt z.B. besser für den WB, als die Karte.

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Jetzt müsste der Ärmel nur noch neutralgrau sein.

Wie hier richtig angemerkt wurde, hat der Kragen -auch der der Strickjacke- auf den Seiten jeweils eine Farbstich. Den sieht man auch auf dem Ärmel, er ist seitlich ja auch nur von einem der Blitze beleuchtet. Also ein korrekter Weisabgleich ist eh schon nicht möglich, das sehe ich auch so.

… zu dem Thema hatten wir doch neulich schon mal was. Und dann kommt noch der Farbraum. Wie VisualPursuit schon schrieb, ohne Referenz wirds ein Ratespiel.

VisualPursuit schrieb:

Kreuzlicht aus einem Walimex und einem
Aufsteckblitz jeweils in Softboxen.

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Ja, aber ich denke, das da auch noch Umgebungslicht im Spiel ist, und das die Blitze die Graukarte gar nicht treffen, bzw der Anteil zu gering ist.

kaktus123 schrieb:

es wurde mal irgendwo was gesagt, dass Graukarte was mit
der Belichtungsmessung zu tun hätte und die Weisskarte
definiert was nun weiss sein soll (Farbtemperatur)......

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Das ist... falsch.

Der Fehler beginnt bereits an der Stelle an dem man den
historisch sehr unglücklich gewählten Begriff Weissabgleich
übernimmt statt weit präziser "Neutralabgleich" zu sagen.

Der Begriff stammt aus der frühen Videotechnik, als
man eine opake weisse Plastikscheibe vor dem Objektiv
verwendete. Die Automatik regelte das auf die Helligkeit
eines mittleren Grau herunter, und man konnte den Pegel
für die Kanäle R/G/B so anpassen daß das Bild dann eben
neutral war.

Das passierte aber ausdrücklich NICHT bei Weiss, sondern
per Automatik auf mittlere Helligkeit heruntergeregelt.

Für die Belichtung muss eine Graukarte eine Reflektivität
von 18% haben, für den Neutralabgleich muss sie nur
neutralgrau sein. Ob sie dabei 15%, 16% oder 25% Reflektivität
aufweist ist egal.

oder , die einen benützen einen Belichtungsmessser und die
anderen eine Graukarte..bzw. das eine misst das Umgebungslicht
und das andere besagt wieviel Licht reflektiert wird oder sowas
ähnliches habe ich im Kopf....

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Das ist der Unterschied zwischen Lichtmessung und Objektmessung.

Objektmessung misst wieviel Licht von einem Objekt zurückreflektiert
wird. Kannst Du im Selbstversuch testen. Nimm je ein Blatt schwarzen/weissen/grauen Karton und mache mit Zeitautomatik
je ein formatfüllendes Bild von den drei Kartons.

Guck Dir die Bilder/Histogramme an und Du bist dem Rätsel auf der Spur.

Lichtmessung misst wieviel Licht auf ein Objekt fällt.
Auf ein dunkles Objekt fällt das gleiche Licht wie auf
ein helles Objekt. Es kommt nur unterschiedlich viel zurück.
Diesen Unterschied eliminiert man mit Lichtmessung aus der
Regelkette als Fehlerquelle.

blaubaer65 schrieb:

Ja, aber ich denke, das da auch noch Umgebungslicht im Spiel ist, (...)

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Das wäre dann die dritte Lichtfarbe.

Macht das Problem nicht kleiner, eher im Gegenteil.

Eine sinnvolle Korrektur ist so kaum erreichbar.

VisualPursuit schrieb:

Das ist... falsch.

Das passierte aber ausdrücklich NICHT bei Weiss, sondern
per Automatik auf mittlere Helligkeit heruntergeregelt.

Für die Belichtung muss eine Graukarte eine Reflektivität
von 18% haben, für den Neutralabgleich muss sie nur
neutralgrau sein. Ob sie dabei 15%, 16% oder 25% Reflektivität
aufweist ist egal.



.

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ich nahm ja eigentlich Bezug auf ein vorhergehendes post von hmmm....?

bzw. genau das meinte ich eigentlich es muss nicht unbedingt eine weisse karte sein weils dem von hmmm glaub ca 18% grau entspricht oder so irgendwie gehts ?

und eben
die Graukarte muss reflektieren um sie (auch) für die Belichtung benützen zu können ?

kaktus123 schrieb:

ich nahm ja eigentlich Bezug auf ein vorhergehendes post von hmmm....?

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Die Frage was der Satz mit "eliminieren" bedeuten soll.

Ich verstehe ehrlich nicht was Du sagen wolltest.
Nicht ansatzweise.

bzw. genau das meinte ich eigentlich es muss nicht unbedingt
eine weisse karte sein weils dem von hmmm glaub ca 18% grau
entspricht oder so irgendwie gehts ?

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Das wird auch nicht besser. Nein, es SOLL KEINE weisse Karte sein.

(...) und eben die Graukarte muss reflektieren um sie (auch)
für die Belichtung benützen zu können ?

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Würde sie nicht reflektieren, wäre sie ein schwarzes Loch.

Aufpassen mit Krötenpimmeln ! Die Tiere können bei schlechtem Grünabgleich ihr Geschlecht ändern.

kaktus123 schrieb:

es wurde mal irgendwo was gesagt, dass Graukarte was mit der Belichtungsmessung zu tun hätte und die Weisskarte definiert was nun weiss sein soll (Farbtemperatur)......insofern sind das eigentlich zweierlei Dinge ?

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https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7974446

Das 'Problem' ist, dass eine Graukarte die ihr eigentlich (für die "Ersatzmessung" der Belichtung) zugedachten Eigenschaften unabhängig davon erreichen kann, ob sie auch für einen Weißabgleich geeignet ist - für letzteres muss sie nämlich zusätzlich frei von Farbstichen und Metamerie sein (d.h. sie muss auch bei unterschiedlichen Lichtfarben farbneutral bleiben).

Graukarten sind daher immer wieder mal problematisch, wenn man sie für den Weißabgleich verwendet; Beispiele: Weißabgleich mit Graukarte zu warm, Weissabgleich raw, Manueller Weißabgleich. Dazu können auch noch 'systematische' Fehler bei der Anwendung kommen; z.B. die Verwendung unter Mischlicht mit einem entsprechenden Anteil an Umgebungslicht, der das Ergebnis verfälscht.

Gruß, Graukater

@PortraitBerlin - Nu iss aber gut mit OT.

aye. sorry

Also kommen wir zum Fazit und zum Schluss:

Ich präsentiere ZWEI Lösungen, welche ich als praktisch und nützlich ansehe.

1) Ein Instrument wie der Spydercube, welcher als Graukarte für zwei Lichtquellen gedacht ist (=Mischlicht), bzw. eine ähnliche Lösung. Man nimmt mit der Pipette dann beide graue Seiten auf und entscheidet sich entweder für eine Seite, oder für eine Kombination aus beiden. Für die Kombination würde ich in Photoshop zwei Ebenen anlegen, mit je einer der Lösungen und dann dort überblenden lassen, wo die Grenze ist. Die Grenze lässt sich z.B. per LAB-Werte ermitteln, was ein wenig Hintergrundwissen erfordert. Die Maske für das Überblenden erstellt sich dann quasi von selbst.

2) Ich pfeife auf die Graukarte im Bild und messe die Haut. Für diese stelle ich übliche LAB-Hautwerte ein, wenn ich die Person nicht kenne bzw. keinen Kontakt (mehr) zu der abgebildeten Person habe. Andernfalls passe ich die Standard-Hautwerte der individuellen Haut der Person an (z.B. leicht rötlicher als der Durchschnitt). Auch dies tue ich im LAB-Modus, weil LAB-Werte konstanter sind, als Hautwerte in RGB bzw. CMY.

Da eine Kamera die Farben sowieso nie wie das menschliche Sehen wiedergeben kann, bietet sich die zweite Lösung für alle Bildbereiche an. Vernunft, Erfahrungswerte, öffentliche Tabellen etc. DAS führt zu befriedigenden Ergebnissen. Pipette kann oft zu Frust führen. Wenn ich mit dem Colorchecker Passport Farben vermeintlich kalibriere, habe ich oft verschiedene Weissabgleiche, je nachdem, welches Graufeld ich anklicke. Deshalb konzentriere ich mich lieber auf die wichtigste Farbe im Bild (z.B. Haut) und schaue, dass diese ganz exakt stimmt bzw. überzeugt. Wenn das gezeigte Porträt also Reklame für das Hemd wäre, wäre mir die exakte Farbe des Hemdes wichtiger, als die Hautfarbe . Da vertraue ich auch NICHT einem kalibrierten Monitor, sondern nur einer Farbtafel mit elektronischer Kalibrierungsmöglichkeit. Hat man viel mit einer speziellen Farbe zu tun (z.B. Neonfarben, Gold etc.), dann lohnt es sich, eigene Erfahrungswerte reproduzierbar zu machen - z.B. indem man sich Color-Swatches in Photoshop anlegt, mit eigenen Farben zum 'Aufpicken'. Am besten im LAB-Modus, da farbkonstistent. Erfahrungswerte hat man dann, wenn man genügend Ausbelichtungen bzw. Drucke vorliegen hat, bei denen die Zielfarbe gefällt.

3) Ein sauberes Führungslicht ohne Kreuzlicht.
Aufhellung per Styroporplatte.

Fertig.

Um mal die eigentliche Frage zu beantworten: Die graue Fläche reflektiert genau 18% des auf sie infallenden Lichtes. Sie ist dazu genmacht, die Belichtung abzugleichen. Um das tun zu können, sollte man verschiedene Stellen im Bild anmessen und diese ermittelten Helligkeiten damit vergleichen. Zuderm war das in früheren Zeiten ein Hilfsmittel zur Kalibrierung von Color-Analysern, mit deren Hilfe man am Vergrößerer die Farbwiedergabe der Film/Papierkombination abstimmen konnte, bis das Grau der Karte auch wirklich grau war.
Die weiße Seite war ziemlich genau 5 Blendenstufen heller als die graue Seite. Das stellte den Bereich dar, in dem man im Negativ keine Zeichnung mehr haben konnte. Also das theoretisch hellste Weiß. Nur um das mal ganz grob zu umreißen.
Die opaken Objektivdeckel der Videokameras dienen nicht so sehr der Belichtungmessung, sondern in der Tat dem Weißabgleich. Die passende Belichtung hat man meistens einfach unter Sicht mit der Blende abgeglichen: Passte es im hoffentlich genauen Kameramonitor, war die Belichtung korrekt.
Der Weißabgleich der Kamera kann man also entweder mit der weißen Seite der Graukarte durchführen oder einfach mit einem weißen Blatt Papier oder einfach mit dem opaken Objektivdeckel, wenn der auch wirklich weiß ist. Mit der grauen Seite geht das nicht wirklich gut. Und: Wenn der Weißabgleich korrekt ist, sind auch die Farben korrekt.

Als Fausregel: Weiß für die Farbe und grau für die Belichtung, wenn es digital ist.

Alle anderen Dinge wie z.B. die Lichtführung kommen erst nach den absoluten Basics, z.B. dem Grundwissen über solche elementaren Dinge.

Gruss aus Peine

wutscherl

wutscherl schrieb:

Die opaken Objektivdeckel der Videokameras dienen nicht so
sehr der Belichtungmessung, sondern in der Tat dem Weißabgleich.

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Genauer: Sie haben absolut nichts mit der Belichtungsmessung zu tun.

Du hast das meiste gute verstanden, aaaaber:

Als Fausregel: Weiß für die Farbe und grau für die Belichtung,
wenn es digital ist.

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Das bleibt falsch.

Neutralabgleich funktioniert immer noch auf Grau am Besten.

VisualPursuit schrieb:

Das bleibt falsch.

Neutralabgleich funktioniert immer noch auf Grau am Besten.

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Naja, wenn man sich die ganzen Probleme mit ungeeigneten Graukarten ansieht, wird es schon einen Grund haben, warum der eine oder andere Kamerahersteller in der Anleitung eine Weißkarte vorsieht. Bei der ist man sicher, dass sie weiß ist, da sie keinen anderen Zweck hat.

BadBoogeyMan schrieb:

Naja, wenn man sich die ganzen Probleme mit ungeeigneten
Graukarten ansieht, wird es schon einen Grund haben, warum
der eine oder andere Kamerahersteller in der Anleitung eine
Weißkarte vorsieht.

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Da schreibt einer vom anderen das gleiche historische
Missverständnis ab.

Bei der ist man sicher, dass sie weiß ist, da sie keinen
anderen Zweck hat.

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In der Theorie, und nur mit automatischer Belichtungsregelung,
die aus dem Weiss wieder Grau machen sollte.

In der Praxis ist kaum ein Weiss wirklich neutral weiss,
Papierbeschichtungen und Aufheller spielen da eine
dramatische - und fatale - Rolle.

Bei manueller Belichtungsregelung muss man zudem ein
unterbelichtetes Bild für den Abgleich hernehmen, weil die
Karte sonst nicht genug Signal bietet ohne ins Clipping
zu geraten.

Das ist dann der zweite Stolperstein: Wer den Neutralabgleich
auf Weiss machen will, tut das wegen der anderen Helligkeit
mit anderen Parametern als das spätere Foto belichtet wird.
Auch das kann zu veränderten Farben führen.

Grau bleibt die sinnvollste Lösung von allen.

Meist ist auch nicht die Graukarte das Problem sondern
der der sie benutzt.

VisualPursuit schrieb:

Neutralabgleich funktioniert immer noch auf Grau am Besten.

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Warum eigentlich? Bzw. hat jemand dazu mal eine Quelle/Begründung?

Beim Weißabgleich (bzw. "Neutralabgleich") per Pipette wird aus der Aufnahme eine Anzahl Pixel als Referenz herangezogen, die als bekannt farbneutral voraus gesetzt werden. Unter dieser Voraussetzung existieren Rechenvorschriften zur Ermittlung von Einstellungen, mit denen die zuvor getroffene Auswahl dann im Ergebnis eben auch neutral dargestellt wird (also 'rein' schwarz, [dunkel-/hell-]grau oder weiß).

Nach meinem Verständnis ist diese Berechnung präziser, wenn dafür nicht nur ein einzelnes Pixel sondern eine größere 'Fläche' (im Sinne eines statitischen Mittels) benutzt wird. Und außerdem sollte es so sein, dass die 'rechnerische Differenzierung' der einzelnen Farbkanäle die Abweichung vom gewünschten Neutralwert möglichst exakt wiedergeben muss. Eben diese ist aber im RAW bei größeren numerischen Werten besser / genauer - und die gehen nun einmal mit helleren Flächen einher; ergo "Weiß" statt "Grau". (Das setzt voraus, dass das RAW "linear" arbeitet, was m.W. bislang noch bei allen Sensoren/Kameras der Fall ist.)

Selbstverständlich ist dabei auch davon ausgegangen, dass keine anderen der zuvor bereits erwähnten 'handwerklichen' Fehler das Ergebnis beeinträchtigen (Mischlicht, ungeeignete oder überbelichtete Referenz, ...).

Gruß, Graukater