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Was passiert mit APS-C?

Ich jedenfalls käme nicht auf die Idee, mit so einem Objektiv etwa Portraits machen zu wollen, bei denen es auf "Freistellungspotenzial" ankommt.... :angel:

Du vergisst die Astrofotografen, die wollen soviel Licht wie möglich. Deswegen gibt es unter anderem auch ein 12-24 2.8 oder ein 14 1.8...
 
Du vergisst die Astrofotografen, die wollen soviel Licht wie möglich. Deswegen gibt es unter anderem auch ein 12-24 2.8 oder ein 14 1.8...

Ah ja, verstehe. Deshalb kommt es bei Astrofotografie ja auch auf Schärfentiefe an.... :angel:

Welche Belichtungszeiten sind bei Astrofotografie "normal"?

Darum ging es im Übrigen auch gar nicht. Weder Sony, noch Canon, noch Nikon, noch sonstirgendwer konstruiert z.B. ein 12.24/2.8, um den SEHR SPEZIELLEN Wünschen von Astro-Fotografen Genüge zu tun. Für solche ganz speziellen Anwendungen gibt es bei jedem Hersteller (oder Fremdhersteller) ganz spezielle Objektive.

Ändert alles nichts an meiner Grundaussage: Ein "lichtstarkes" UWW (also z.B. F2.8) wird zwangsläufig deutlich größer/schwerer/teurer als ein "lichtschwaches" (z.B. F4). Reine Physik.

Zudem wirkt es immer noch etwas komisch, wenn ein APS-C-Objektiv als "viel zu groß" bezeichnet wird, obwohl das vergleichbare KB-Objetiv doppelt so groß, doppelt so schwer und doppelt so teuer ist.

Dem Astrofotografen können Größe und Gewicht ja ohnehin egal sein, weil solche Bilder ja wohl nie "freihand" entstehen. :cool:
 
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Weder Sony, noch Canon, noch Nikon, noch sonstirgendwer konstruiert z.B. ein 12.24/2.8, um den SEHR SPEZIELLEN Wünschen von Astro-Fotografen Genüge zu tun.
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Klär uns bitte mal auf: Für wen genau gibt es denn Objektive wie das 12-24 F2.8 (Sony) oder das 14-24 F2.8 (Sigma) oder das 14-24 F2.8 (Nikon) fürs Vollformat?

Ich zitiere hier mal stellvertretend für das Thema die Produktbeschreibung von der Sony Webseite zum SEL1224GM

'Mit dem ultraweiten Sichtwinkel von 12 mm lassen sich Entfernungen in Szene setzen und dynamische Perspektiven erzeugen, die das menschliche Auge nicht selbst erfassen kann. Der Zoom von 12–24 mm mit konstanter maximaler Blendenöffnung von F2.8 eignet sich ideal für Aufnahmen mit niedriger Empfindlichkeit von Nachtmotiven oder Sternenhimmeln und allgemein bei schwachem Licht – ohne Zwang zu sehr langen Verschlusszeiten.'

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Zuletzt bearbeitet:
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Der Zoom von 12–24 mm mit konstanter maximaler Blendenöffnung von F2.8 eignet sich ideal für Aufnahmen mit niedriger Empfindlichkeit von Nachtmotiven oder Sternenhimmeln und allgemein bei schwachem Licht – ohne Zwang zu sehr langen Verschlusszeiten.'

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Das hat er wahrscheinlich nicht gewusst, ist aber nicht schlimm. Die Erde dreht sich halt, da sind lange Verschlusszeiten halt nicht unbedingt gewünscht. Deswegen diese Objektive.

Zurück zur Zukunft von APS-C.
 
Mit reisetauglichen und bezahlbaren Astronachführungen wie dem MSM Tracker sind Linsen wie das 14mm 1.8 eigentlich überflüssig geworden.

Ich kenne sehr viele Astrofotografen, und kaum jemand nutzt mehr diese Linse, und wenn überhaupt dann Abgeblendet auf f2.8 oder sogar 3.2.

Belichtungszeiten? Völlig Egal, bis 300 Sekunden ist gar kein Problem.

Die Zeiten sind vorbei wo jeder nur mit möglichst offener Blende draufgehalten hat.

Klar, machen immer noch genügend, aber die meisten Profis nutzen die Astronachführungen. Und mit genau dieser Nachführungen kannst problemlos auch mit APS-C oder sogar MFT Milchstraße ablichten.
 
Mich könnten zwei Linsen dazu bewegen APS-C (Sony) wieder in Betracht zu ziehen:

- SEL1670Z2 (gern auch 50 Gramm schwerer) aber dafür bitte die BQ die schon bei der ersten Version versprochen wurde.
*nur die wird leider nie kommen, da die Kooperation Sony/Zeiss soweit ich weiß beendet wurde

- SEL816G (also ein 8-16 mm F4 Objektiv mit G-Label analog dem Fuji F2.8 Pendant nur eben mit F4)
Sollte nicht größer und schwerer als das SEL1655G werden
* wäre mit Sicherheit machbar, nur wird das wohl reines Wunschdenken meinerseits bleiben
 
Also, diese Kritik kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen!

An der A900 habe ich das Zeiss 24-70/2.8 verwendet.
An der A6600 habe ich jetzt das 16-55/2.8 im Einsatz.

Unterschiede:

24-70: UVP 2499 €, 974 Gramm schwer.
16-55: UVP 1299 €, 494 Gramm schwer.
:angel:

Ich vergleiche APS-C Objektive mit einer Lichtstärke von 2,8. Da steht dann das Sigma 17-50 2,8 mit 567g, 275€ und OS dem Sony 16-55 gegenüber. Beide Objektive finde ich an den kleinen DSLM von Sony, Nikon und Canon eine Zumutung.
Warum du jetzt KB Objektive mit in den Vergleich bringst ist mir ein Rätsel.

Abgesehen davon, dass mir jetzt nicht ganz klar ist, wozu man ein "lichtstarkes" UWW benötigen sollte:
:angel:

Das ist meine Meinung zur Aussage von television und da bin ich ganz bei dir.
 
...Und nochmal gefragt: warum konzentrieren sich die Hersteller bei Ihren Hauptaktivitäten nicht auf APS-C (neue Objektive, Marketing und Entwicklung)?
...

So oft wie Du hier unterwegs bist, solltest Du den Thread zu Panas APS-C Absichten gesehen haben...;)

Trotz guter KB Produkte, läuft es bei weitem nicht wie gewünscht, oder wie man sich das im Vorstellungsjahr 2018 (in dem bekanntermassen R und Z vorgestellt wurden) wohl erhofft hatte.
Die bereits in diesem Thread erwähnten Marktanteile von KB, lassen erahnen, wie schwer sich Pana da als zusätzlicher Anbieter tut...da gehen wohl nur Panas über die Ladentheke, wenn motiviert durch gute Marge, der Verkäufer zu Höchstleistungen auffährt...:angel: (potentielle Pana Hardcore Fans mal aussen vor)

Partner Sigma hat wohl Pana davon überzeugt, dass sich mit APS-C mehr absetzen lässt...(bald gibts dazu auch mehr zu lesen..;))

Wie sinnvoll das für Pana jedoch sein wird, in diesen Zeiten nochmals ein komplett neues APS-C Line-Up zu kreieren...nun ja...
 
APS-C ist einfach anders. Manchmal schlechter (maximale Auflösung, DoF Spielereien, High ISO), manchmal hat man Vorteile (oft Systemkosten - selbst bei Fuji, Grösse/Gewicht.
Bis 2015 hatte ich mit Pentax fotografiert und mich immer wieder gewundert und geärgert, warum die Isos so schnell hochgingen, denn im dpreview-Vergleich fand ich die K-30 gar nicht so schlecht zu vergleichbaren Kameras. Bis mir dann auffiel, dass die Kamera von zwei Seiten "Druck" bekam. Der Sensor ist kleiner (kostet etwa eine Blende) und das Zoom-Objektiv (es gibt da ein 16-45, also sowas wie ein 24-67.5) fängt erst bei 4.0 an. (Nachtrag: Ich habe das Tamrin 17-50 2.8 vergessen; das hatte ich verdrängt, weil meines erst dezentriert war und dann der Autofokus nicht traf.)

Bei Sonys 6xyy war es auch so, lange gab es das Universalzoom 16-70 nur mit 4.0. Inzwischen ist ja das 16-55er 2.8 da. Wobei das auch nicht billig ist - aber natürlich deutlich günstiger als das Sony FE 24-70 2.8.

Ich vermute, wenn man die Blende durch den kleineren Sensor wett machen will, müsste man 2.0er-Objektive bauen, nur würden die Zooms dann auch groß und teuer. Festbrennweiten wie das Sigma 16mm gibt es ja mit 1.4 und bezahlbar.

Wenn man aber nicht bei schlechtem Licht fotografiert, ist das alles was ich oben geschrieben habe, sehr relativ.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Marktanteil von KB wird ansteigen. Doch nicht weil plötzlich viele auf KB umsteigen, sondern weil der Markt für Kameras kleiner wird. Denn am stärksten schrumpft das Segment der billigen APS-Kameras. Ich glaube auch nicht, das sich der Fotomarkt auf dem ehemaligen Niveau der analogen Systemkameras stabilisieren wird. Sondern das er sich darüber hinaus deutlich verringern wird.
 
...
Wenn man aber nicht bei schlechtem Licht fotografiert, ist das alles was ich oben geschrieben habe , sehr relativ.

Auch bei schlechtem Licht braucht man nicht zwangsläufig hohe iso und manche brauchen hohe iso obwohl das Licht garnicht mal so schlecht ist. Das ist ist natürlich sehr abhängig was man fotografiert und welche Objektive zur Verfügung stehen. Mit Aps-C kann oder könnte man da aber lange zufriedenstellende Resultate erzielen.
 
Ich vergleiche da hin und wieder die Bilder der Nikon Z6 mit den Bildern meiner Fujifilm X-H1 und sehe da einen klaren Vorteil zugunsten der Nikon Z6, wobei die Z6 die besten Resultate bei 24 MP Auflösung liefern dürfte.

Dies wird besonders deutlich sichtbar bei Low Light und ist auch physikalisch erklärbar, da die Pixelgröße der Z6 um den Faktor 2,25 größer ist.

Dennoch kann ich auch mit den Ergebnissen der X-H1 leben, wenn mich auch das KB-Format mitunter reizen würde ... :rolleyes:
 
Der Denkfehler ist m. E. dass aus der Tatsache, dass aller Hersteller (außer Fuji) wenig Engagement bei APS-C zeigen, der Schluss gezogen wird, dass diese Hersteller das Format aufgeben.
Ich vermute, dass das gewollt ist, weil wenig Engagement auch wenig Kosten sind und die Hersteller die Erfahrung gesammelt haben, dass in diesen Bereichen nicht mehr erforderlich ist.
Es sind ja nicht alle so, wie hier die Leute im Forum. Die Forenten sind eine kleine Minderheit und deren Wünsche entsprechen nicht immer dem, was der Markt verlangt.
Gute Beispiele sind für mich die EOS M, wenig Aufwand, kleine günstige Objektive zu günstigen Gehäusen. Das wird gekauft.
Das Gleiche bei Sony A6000.
Die ist günstig und reicht für vieles.
Warum sollten die Hersteller das aufgeben?

Daher, APS-C bleibt, weil mit weniger Aufwand können die Hersteller keinen Umsatz machen.
Was evtl. nicht bleibt, sind die Edel-APS-Cs a la D500 oder 7DII. Die werden oder sollen auf KB gehen.
 
Meine Meinung:

Bislang dürfte es im Kamerabereich genauso laufen wie bei Autos, Flugzeugen etc. Das Geld wird nur mit den großen Stückzahlen der preiswerten Modelle verdient. Direkt und indirekt über passende Objektive und Zubehör. Wieso sollte man sich die Möglichkeit nehmen, zweimal zu verdienen? Zuerst indem man die Leute mit günstigen APS-C-Kombinationen ködert und teils auch nur so erreichen kann und später einen Teil der Kundschaft beim Umstieg auf die KB-Ausrüstung.

Solange die Käufer die günstigen APS-C-Angebote nicht im Laden einstauben lassen, ändert sich garnichts. Sehe ich mir Touristen in Berlin an, so haben sie meist preiswerte APS-C Modelle in der Hand mit mutmaßlich ähnlich preiswerten APS-C Objektiven, weil nur eine Minderheit bereit ist, 1000 Euro und mehr auszugeben.

Bildqualitativ bringt KB gegenüber APS-C nur in wenigen Anwendungsfällen etwas und praxisrelevant ist davon wieder nur ein Bruchteil. APS-C hat derweil vermutlich auch zukünftig den Vorteil der höheren Diodendichte auf den Bildsensoren, weshalb sie für Telefotografen oft die erste Wahl bleiben, weil mit viel geringerem Geldeinsatz beim Objektiv das gleiche oder ein besseres Ergebnis erzielt werden kann. Etwas kompakter und leichter bleiben sie obendrein, wenn die maximale Freistellung nicht besonders große Bedeutung hat, denn nur da kann KB günstiger sein.

Und weil hier die teure A7C wegen ihrer Kompaktheit angesprochen wurde, die ist für mich nur ein Nieschenprodukt, weil die Haptik und Bedienung mit größeren Objektiven jämmerlich sein dürfte.

Für mich ist bislang beim Format garnichts absehbar. Die einzige Frage die sich mir bislang stellt ist nur, ab wann es nur noch DSLMs geben wird.

Den Versuch aus der Anzahl an Neuvorstellungen bei Kameras und Objektiven etwas abzuleiten, kann ich nicht viel abgewinnen. Neue Modelle bieten hier wie da nur manchmal größere Kaufanreize. Meist sind es nur kleinere Modellpflegemaßnahmen ohne ernstzunehmende Praxisrelevanz. Also wieso ständig hohen Aufwand für Neuentwicklungen und Marketing betreiben, wenn sich die vorhandenen Modelle genauso gut verkaufen, weil die Technik und der Funktionsumfang zunehmend ausgereizt sind?
 
Der Denkfehler ist m. E. dass aus der Tatsache, dass aller Hersteller (außer Fuji) wenig Engagement bei APS-C zeigen, der Schluss gezogen wird, dass diese Hersteller das Format aufgeben.


(..)
Das Gleiche bei Sony A6000.
Die ist günstig und reicht für vieles.
Warum sollten die Hersteller das aufgeben?

Daher, APS-C bleibt, weil mit weniger Aufwand können die Hersteller keinen Umsatz machen.
Was evtl. nicht bleibt, sind die Edel-APS-Cs a la D500 oder 7DII. Die werden oder sollen auf KB gehen.

Ich hoffe, du hast recht! (y)

Und überlege gerade, wo sich dann meine (Nikon) 7000er-Serie befindet, ob noch innerhalb eines Segments, das weitergeführt wird oder nicht. 7500 war ja wohl kein richtiger Nachfolger der 7200?

Ich habe jetzt einen UWW, drei kleine Festbrennweiten, eine davon Makro, ein Tele, ein 70er Makro und ein 18-105. Insgesamt also schon einiges Geld dafür ausgegeben, auch wenn einige Objektive gebraucht gekauft wurden. Wert vermutlich um die 1000 bis 1500 €, würde ich sagen. Wäre halt sehr schade, wenn die dann irgendwann wahlweise an Einsteigermodelle müssten oder gar nicht mehr kompatibel wären.

Ich weiß nicht, ob man sagen kann, dass wir ein "kleines Segment" sind, wenn doch Gelegenheits-Fotografen (warum wird das zusammengeschrieben zensiert?!) sich die Ein-Objektiv-Kombi kaufen (tendenziell) und die "ambitionierten Hobbyfotografen" (oder einfach Hobbyfotografen mit mehreren Interessen) einen Objektivpark anlegen. Im Original haben mehrere meiner Objektive 300 bis 400 € gekostet, ich weiß nicht, ob man das gerade vernachlässigbar günstig nennen kann. Andere Menschen kaufen sich ein Sofa für 400 €.

Und hier im Forum liest man doch von einigen Kollegen immer etwas von einer regelrechten APS-C-Kamerasammlung, wo sich jemand fast jeden Nachfolger neu kauft und natürlich entsprechende Objektive dazu. Wenn wenige Menschen viele Objektive pro Person kaufen, sind sie dann eine zu vernachlässigende Kundengruppe?

Ich sehe immer noch das Problem halt daran, dass es heute die Tendenz gibt, als junger Mensch viele Nachfolger zu kaufen (wenn man es sich leisten kann), weil ein Gerät nach zwei Jahren als "alt" gilt, während vielleicht ältere Menschen, besonders ältere Einsteiger, eine Kamera für mehrere Jahre kaufen und auch Objektive nicht ohne Not ersetzen (aber vielleicht ergänzen).

Mir will immer noch nicht in den Kopf, dass es für die Hersteller nötig sein sollte, dass ich mir alle drei Jahre einen neuen Body zulege, während der erste noch funktioniert.

LG von
Frederica
 
APS-C hat derweil vermutlich auch zukünftig den Vorteil der höheren Diodendichte auf den Bildsensoren, weshalb sie für Telefotografen oft die erste Wahl bleiben, weil mit viel geringerem Geldeinsatz beim Objektiv das gleiche oder ein besseres Ergebnis erzielt werden kann.
Canon versucht ja nun offenbar, diesen Nachteil des KB-Formates durch Objektive mit geringerer Lichtstärke aufzufangen. RF 800/f11 und RF 600/f11 sind dabei die bislang offensichtlichsten Vertreter, aber auch das RF 24-105/f4-7,1 oder das RF 100-500/4,5-7,1 zielen ein Stück in diese Richtung. (Da geht es immer um leichtere Objektive mit knappen Endlichtstärken, die an DSLRs wegen deren eigeschränktem AF-Arbeitsbereich noch nicht möglich gewesen wären. Die lichtschwächsten DSLR-Objektive mit AF endeten meines Wissens bei f6,3.)
Ob Nikon und Sony in diese Richtung nachziehen, bleibt abzuwarten. Und natürlich ist das auch bei Canon ein längerfristiger Prozess, der nicht innerhalb von zwei Jahren das komplette Aus von APS-C mit sich bringt.
 
Es bleibt abzuwarten, was diese auf einen überschaubaren Kundenkreis zugeschnittenen Objektive leisten und wie gut sie sich verkaufen werden.

800mm @ Offenblende 11, da brauchts bereits ein Stativ und ein Motiv, daß sich am besten garnicht bewegt, wenn der ISO-Wert niedrig bleiben soll. Ein Objektiv, daß bereits bei "Offen"-Blende, je nach Kamera etwas beugungslimitiert ist. Ich hätte nie gedacht, daß eine Firma wie Canon sowas bei heutigen Sensorauflösungen überhaupt jemals produzieren würde. Objektive die quasi nur für die Wildtierfotografen einen Sinn ergeben und auch da nur für bestimmte Tiere. Als Kameras noch 10 MP hatten, wären sie sinnvoller gewesen.

Und beim 24-105 wirds am langen Ende sehr finster, zumal wenn es auch noch wie üblich, 2 Blendenstufen abgeblendet werden muss um gute Auflösung zu liefern. Freistellung wird da vielfach zur unlösbaren Herausforderung. Solche Objektive betrachte ich deshalb nur als technische Krücken für Vollautomatik-Knipser, die mit einer APS-C-Kamera sinnvoller ausgerüstet wären. Und das 100-500, dass im Gegensatz zu den anderen Objektiven nicht im Billigsegement angesiedelt ist, sondern im Gegenteil davon, dürfte den Meisten viel zu teuer (3000 €) sein.

Einem Fotografen der die Grundlagen intus hat, sind die Objektive meines Erachtens überwiegend selbst mit noch so viel Marketing nur schwer andrehbar, es sei denn, sie werden übelst verramscht. Sie sind für mich nicht ganz so exotisch wie ein Spiegeltele, aber tendieren stark in diese Richtung.

Ich schätze, sie sind bestenfalls für 5% der APS-C-Käufer ein Grund, über KB nachzudenken.
 
Der Denkfehler ist m. E. dass aus der Tatsache, dass aller Hersteller (außer Fuji) wenig Engagement bei APS-C zeigen, der Schluss gezogen wird, dass diese Hersteller das Format aufgeben...

Ist aber so, denn der Markt schrumpft und die Hersteller fokussieren alle auf KB.
Das wird die Zukunft sein, denn die hochauflölsenden Sensoren haben heute schon einen APS-C Crop integriert und andere Vorteile hat APS-C nicht.
Außer Fuji wird da keiner mehr übrig bleiben.

Gute Beispiele sind für mich die EOS M, wenig Aufwand, kleine günstige Objektive zu günstigen Gehäusen. Das wird gekauft.
Das Gleiche bei Sony A6000.
Die ist günstig und reicht für vieles.
Warum sollten die Hersteller das aufgeben?...

Weil genau dieser Markt am meisten @risk ist.
Der eine Teil geht zum SP und der Rest zu KB.
Jedenfalls draußen in der Realität.
Hier im Forum mag das noch was länger dauern.

Sorry, aber der Trend ist doch nun wirklich eindeutig!
Sony bringt jetzt mit der A7c eine kleine KB Kamera, die auch in Japan und Asien (der Hochburg für kleine APS-C System) dafür sorgen wird, das die Kunden zu KB gehen.

Das Positive für Hard-core APS-C User (warum auch immer) ist, daß es ja noch Fuji gibt - Die machen kein KB.
Insofern könnt Ihr da ruhig in die Zukunft schauen ;)...
 
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