D500 vs. D4 vs. D3x

augenblickpunkt.de schrieb:

zweitens ist der vergrößerungsfaktor bei geölichem ausgabeformat von KB aus gesehen kleiner, so dass auch die verwackelungsunschärfen geringer vergrößert werden.

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D4........4928 x 3280Px
D500.....5568 x 3712Px

Was wir wohl mehr vergrößert auf die gleiche Ausgabegröße?

Es liegt ja kein physikalische Medium wie ein Dia vor.

Dennoch kann das Bild der D4 sauberer wirken oder eben weniger Rauschen, oder man sieht eben mehr Freistellung.

daduda schrieb:

Es liegt ja kein physikalische Medium wie ein Dia vor.

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Sag ich ja, alles was in Richtung Pixeldenken läuft, geht nach hinten los.
Dieses in Pixeln(eigentlich Senseln) aufgezeichnete Bild, verhält sich bei der Ausgabe genau wie ein Dia oder Negativbild. Alle Fehler werden entsprechend der Formatgröße mit vergrößert. Das gilt auch für alle Objektivfehler.

Edit: Das Bild wird ja in dem Aufnahmeformat aufgenommen und die Pixel sind ja nur der Abtastvorgang des Sensors und damit der Sensorgröße.

daduda schrieb:

Dennoch kann das Bild der D4 sauberer wirken oder eben weniger Rauschen, oder man sieht eben mehr Freistellung.

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ja, das war beim bildergucken so mein empfinden.
die bilder aus der D4 sind schon wirklich toll.

Von D300 und Fuji S5 zur D4 bin ich gekommen,
da mir AF, High-ISO, hohe Bildraten/s und Gehäuse (bislang immer! mit BG an DX) wichtig waren und sind.

Letztendlich ausschlaggebend war für mich der Preis einer gebrauchten D4 mit 20k Auslösungen (wie Du sie im Start-Post benannt hast). Gebraucht kostet ein WT4 fürs WLan nicht viel, lag bei mir sozusagen auch noch gratis als Dreingabe dabei, insgesamt Glück gehabt: nach einmal Check&Clean beim NSP "wie neu". Diese Angebote kommen immer mal wieder!

Falls das "grosse" Gehäuse Dich nicht abschreckt (Volumen+Gewicht sind mit D300 und 8x Eneloop im MB-D10 fast identisch), kannst Du mit der D4 eigentlich nicht viel falsch machen.
Als Alternative war auch die D500 angedacht, Preise für D500 mit BG überstiegen vor einem Jahr aber dem Preis der D4 mit "ein Paar" Auslösungen.

Die Fuji ist inzwischen verkauft, die D300 darf mal mit in den Sommerurlaub und sonst den Ruhestand geniessen.

Objektive hatte ich ebenso wie Du bereits seit langem auf FX ausgerichtet,
z.B. AF-S 28/70 sowie 70/200 VR I verrichten an der D4 ausgezeichnet ihre Dienste; bin mit beiden sogar mit der Offenblendleistung sehr zufrieden, benötige aber auch nicht die äußersten Ränder.

augenblickpunkt.de schrieb:

aber wenn die gleiche pixelzahl auf einem größeren format verteilt ist, dann ist erstens die pixelzahl bei gleichem wackelweg geringer, die verwischt wird. zweitens ist der vergrößerungsfaktor bei gleichem ausgabeformat von KB aus gesehen kleiner, so dass auch die verwackelungsunschärfen geringer vergrößert werden.
und drittens ist bei gleichem wackelweg der hand der weg auf dem chip bei aps-c sehr viel größer, als bei KB, bzw die brennweite bei gleichem bildwinkel ist bei KB kleiner und damit gilt ein größerer zersteuungskreis als tolerabler.

also sollten aus diesen gründen gleiche wackler bei größerem format weniger auffallen.

beim fehlfokus ist das doch auch so:
bei kleinerm format gilt ein kleinerer zerstreuungskreis als "scharf" und deshalb fällt eher auf, wenn es unschärfen gibt.

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Da wirfst du einiges gehörig durcheinander:
Erstens ist die Brennweite bei gleichem Bildwinkel bei Kleinbild größer und nicht wie du schreibst kleiner; und hat mit dem zulässigen Zerstreuungskreis erstmal nichts zu tun.

Die Anzahl der Pixel welche durch den Wackler verwischt werden fällt aus der Betrachtung raus wenn Bilder in Vollansicht oder als Print betrachtet werden - allenfalls in der 100%-Ansicht spielt deren Anzahl eine Rolle.

Es stimmt dass bei KB gegenüber Crop weniger stark vergrößert werden muss, was Unschärfekreise auch weniger stark mitvergrößert; allerdings verwendet man bei Crop für vergleichbare Bilder auch eine kleinere (äquivalente) Brennweite, was den Effekt wieder ausgleicht.
Ein gleiche starker händischer Verwackler wirkt sich bei allen Sensorformaten bei vergleichbaren Bedingungen (= äquivalente Brennweite, gleiche Verschlusszeit) daher auch gleich stark auf das fertige Bild aus.
Wäre es nicht so, hätte man ja dann bei großen Formaten bis hin zu Großformat kaum Verwacklungsgefahr, mit Bridge- oder Kompaktkameras wären nach deiner Theorie ja dann praktisch nur mehr verwackelte Fotos möglich...

Und außerdem:

augenblickpunkt.de schrieb:

eine suchervergrößerung von 0,7 ist nunmal nicht größer, sondern kleiner - und zwar sehr deutlich kleiner, als eine suchervergrößerung von 1,0 - das allein ist simple mathematik.

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36 x 0,7 ist größer als 24 x 1,0 - auch simple Mathematik.

Grundsätzlich: Kameras und Objektive sind auch dann feinmechanische Meisterwerke, wenn sie nicht von Leica stammen (Leica macht ja sehr jeher Werbung mit der Qualität ihrer Feinmechanik), und sollten nicht zu grob angepackt werden, wenn man langfristig Spaß daran haben will. Auch wenns eine Einstellige (wie die D4 oder D3x) oder ein Profimodell (wie die D500) von Nikon ist.

Bei der Prioritätenliste des OP wäre meine Wahl unter diesen drei Kameras die D4. Ich würde dann auch entsprechende Objektive anschaffen, d.h. Festbrennweiten für Portrait.

Die D500 ist aber ebenfalls eine sehr gute Kamera. Ich hätte selber gerne eine als Zweitkamera für bestimmte Zwecke - Spontanfotografie, extremes Telephoto, Makrofotografie, Action. Am Computer entrauscht kann man sie bis ca ISO 40k verwenden.

Die D3x ist IMHO viel schwächer als die D4 oder D500, weil der verwendete Sensor eben ziemlicher Mist ist. Deshalb würde ich sie gar nicht in Erwägung ziehen. Da wäre mir eine D3 (ca 700€) schon lieber.

Ray_of_Light schrieb:

Ein gleiche starker händischer Verwackler wirkt sich bei allen Sensorformaten bei vergleichbaren Bedingungen (= äquivalente Brennweite, gleiche Verschlusszeit) daher auch gleich stark auf das fertige Bild aus.

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Das stimmt nicht so ganz, weil der Aufnahmevorgang bei größeren Formaten insgesammt länger dauert, d.h. die Blitzsync sinkt naturgemäß weil man den Verschluß ja nicht beliebig schnell machen kann. Man bekommt also leichter Rolling Shutter Effekte.

Genau deshalb verwenden viele Mittelformat-Systeme ja gerne stattdessen einen Zentralverschluß.

Warum sollte es deswegen nicht stimmen?

Etwaige Rolling-Shutter-Effekte haben auf den Betrag der Verwacklungsunschärfe keinen Einfluß,
und außerdem sind (Schlitz-)Verschlüsse beim größeren Kleinbild-Format heutzutage im Durchschnitt bezüglich der X-Synchronzeit auch nicht langsamer als bei Crop-Kameras.

augenblickpunkt.de schrieb:

[...]bevorzugte foto-themen:
- überwiegend menschen, vor allem portraits
- sehr gerne stilleben, nahaufnahmen
- eher selten architektur im engeren sinne und landschaft allgemein
- sport eher sehr selten bis gar nicht
- fotografiert wird eher draußen als drinnen und so gut wie nie unter studiobedingungen.
- ich pflege nicht in wüsten-, arktische oder hochgebirgslandschaften zu reisen und tropenurwald oder rafting spielt bei mir auch eher keine rolle - gelegentlich könnte ostseegischt relevant sein oder einfacher deutscher regen.
- mein 300 mm-objektiv ist mir auch schonmal zu kurz...
- meine ausrüstung ist mir manchmal dann doch zu schwer und ich nehme nur ein, zwei objektive mit
- stative habe ich gute, bin aber oft zu faul...
- ich liebe natürliches licht - blitz ist in höchsten 1 % der fälle das hauptlicht

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300mm an APS-C sind dir oft zu kurz und deine Ausrüstung ist dir jetzt schon zu schwer - und dann ist eine D4 in der näheren Auswahl?

Fakt: Mit KB wird alles insgesamt schwerer, da du für jeden Blickwinkel mehr Brennweite brauchst, gerade im Telebereich wirkt sich das dann besonders aus. Die D4 ist eine sehr große und sehr schwere Kamera. Ist das wirklich sinnvoll?

augenblickpunkt.de schrieb:

inwiefern?
wenn die aufnahme eine flachere schärfentiefe gespeichert hat und wenn das bokeh weicher ist, weshalb sollte sich das bei einem nachträglichen ausschnitt ändern?

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Falsch, der APS-C Ausschnitt aus einer KB-Aufnahme hat die gleichen Schärfentiefe etc. wie das entsprechende Bild aus einer APS-C-Kamera

augenblickpunkt.de schrieb:

naja, wegen des "kleinen" suchers, kannst du ja mal auch hier gucken:
www.augenblickpunkt.de/suchergroessenvergleich_KB-D500_20160623.pdf

ich glaube NICHT, dass der D500-sucher "klein" ist... eher das gegenteil von klein - selbst hindurchgesehen habe ich aber noch nicht.

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Klein ist er nicht, aber kleiner

augenblickpunkt.de schrieb:

das stimmt, aber nur auf die fläche bezogen.
er zeigt das bild jedoch viel größer!
siehe meine darstellung unter dem genannten link.

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Er zeigt nichts größer, bei gleichem Blickwinkel zeigt er ein kleineres Bild

augenblickpunkt.de schrieb:

so, wie du eben fx nicht mit dx gleichsetzen kannst, kannst du auch die sucher nicht gleichsetzen, aber vergleichen lassen sie sich.
was du sehen und erkennen könntest, wenn du dich mit meiner übersicht befassen würdest.

eine suchervergrößerung von 0,7 ist nunmal nicht größer, sondern kleiner - und zwar sehr deutlich kleiner, als eine suchervergrößerung von 1,0 - das allein ist simple mathematik.

und wenn man dann die direkten sucherbildgrößen vergleicht, wie ich es ja auch zeige, sieht man sehr schön, dass das sucherbild der D500 relativ sehr viel größer ist und absolut in der fläche nur sehr wenig kleiner, als das der D4.

und wenn man dann das größenverhältnis vom aufnahmeformat zum sucherbild vergleicht, kacken die FXen einfach ab, und zwar alle - siehe die größenvergleiche mit den alten film-kameras.

das kann man auf den darstellungen sehen, da muss sich niemand was einreden.

ja, das sucherbild der D4 ist größer (in der fläche).
ja das gezeigte bild ist größer (bei gleichem bildausschnitt - das muss man IMMER dazusagen!).

aber relativ zum aufnahmeformat ist der sucher der D500 derzeit weit und breit der ungeschlagene meister.

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Wichtig ist wie groß das Bild im Sucher erscheint und da bieten die KB-Kameras halt allesamt ein größeres Bild, zumal bei der Vergrößerungsangabe jeweils 50mm angeschraubt sind, d.h. die D500 wird bevorteilt

augenblickpunkt.de schrieb:

aber wenn die gleiche pixelzahl auf einem größeren format verteilt ist, dann ist erstens die pixelzahl bei gleichem wackelweg geringer, die verwischt wird. zweitens ist der vergrößerungsfaktor bei gleichem ausgabeformat von KB aus gesehen kleiner, so dass auch die verwackelungsunschärfen geringer vergrößert werden.
und drittens ist bei gleichem wackelweg der hand der weg auf dem chip bei aps-c sehr viel größer, als bei KB, bzw die brennweite bei gleichem bildwinkel ist bei KB kleiner und damit gilt ein größerer zersteuungskreis als tolerabler.

also sollten aus diesen gründen gleiche wackler bei größerem format weniger auffallen.

beim fehlfokus ist das doch auch so:
bei kleinerm format gilt ein kleinerer zerstreuungskreis als "scharf" und deshalb fällt eher auf, wenn es unschärfen gibt.

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Nein, bei identischen Aufnahmen (angepasster Brennweite für identischen Blickwinkel) gleicht sich das aus und die Brennweite an KB für den gleichen Blickwinkel muss größer! sein, nicht kleiner

DrZoom schrieb:

Bei der Prioritätenliste des OP wäre meine Wahl unter diesen drei Kameras die D4. Ich würde dann auch entsprechende Objektive anschaffen, d.h. Festbrennweiten für Portrait.

Die D3x ist IMHO viel schwächer als die D4 oder D500, weil der verwendete Sensor eben ziemlicher Mist ist. Deshalb würde ich sie gar nicht in Erwägung ziehen. Da wäre mir eine D3 (ca 700€) schon lieber.

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Ich würde auch die D4 empfehlen, wenn das Thema Video nicht im Vordergrund steht, eventuell auch eine D3s, diese kann 9 Bilder pro Sekunde.

Die einstelligen Kameras sind halt immer eine Klasse für sich. Die Sucherpunkte z.B. sind bei der D4 besser als bei den Vorgängern, und zu den kleinen Gehäusen sowieso. Die AF-Punkt leuchten immer rot, statt schwarz bei den kleinen Gehäusen, d.h. bei dunklen Szenen ist man da immer im Vorteil.

Die D3x ist ein Sonderling, der Sensor von Sony, auch in der A9 damals verbaut. Eigentlich eine D3 mit 24.5MP Sensor und grösserem Puffer, wie damals auf für die D3 als Bufferuprade für knapp 500 Euro angeboten wurde.
ADL ist bei der D3x stärker, aber sonst sind die Kameras identisch.

Bis ISO1600 verwendbar, und maximal ISO6400, wo man aber mit starkem Rauschen rechnen muss. Die D4 überholt diese locker, selbst die D750 ist bedeutend besser.

VG

Entscheidung

So, jetzt ist es also eine Entscheidung pro D500 geworden.
Wenn ich dann (hoffentlich demnächst) eine habe und eine Weile damit herumgeopert habe, werde ich nochmal eine kurzes Fazit geben.

Entscheindungsgründe für die D500 waren:
- allseits und unwidersprochen gelobter AF (vor allem auch bei Verfolgung, Dunkelfähigkeit und Anzahl Kreuzsensoren)
- Verteilungsfläche Af-Messfelder
- Serienbildgeschwindigkeit
- Reichweite Pufferspeicher
- Dateigröße NEF komprimiert ist gleich meiner jetzigen RAW aus der S5 pro
- USB 3
- Gewicht
- besser im Telebereich wegen Crop
- Auslösegeräusch
- »in-der-Hand-Gefühl« (besser als D750)
- Klappdisplay

Als KB/FX kommt dann später (irgendwann) als gebrauchte eine d850 infrage, wenn sie lange genug auf dem Markt war und dann vielleicht wegen Nachfolgerin billiger geworden und gebraucht gut zu bekommen ist. Dann hätte ich die hohe Auflösung, die WW- und Freistellmöglichkeiten von KB/FX bei gleicher Serienbildgeschwindigkeit und gutem AF.

Vielen Dank allen Ratgebern!

Die D500 wird dich lange begeistern, glaube mir. Viel Spass damit !

Kann ich absolut bestätigen. Ich habe seit Freitag noch den (zugegebenerweise völlig überteuerten) Nikon Batteriegriff druntergeschraubt und habe nun annähernd das Gefühl, mit einer Einstelligen zu hantieren. Von der Kamera bin ich jetzt auch nach anderthalb Jahren völlig begeistert.
Auch von mir: viel Spaß !

AW: Entscheidung

augenblickpunkt.de schrieb:

So, jetzt ist es also eine Entscheidung pro D500 geworden....

Entscheindungsgründe für die D500 waren:
+ allseits und unwidersprochen gelobter AF (vor allem auch bei Verfolgung, Dunkelfähigkeit und Anzahl Kreuzsensoren)
+ Verteilungsfläche Af-Messfelder
+ Serienbildgeschwindigkeit
+ Reichweite Pufferspeicher
+ Dateigröße NEF komprimiert ist gleich meiner jetzigen RAW aus der S5 pro
+ USB 3
+ Gewicht
+ besser im Telebereich wegen Crop
+ Auslösegeräusch
+ »in-der-Hand-Gefühl« (besser als D750)
+ Klappdisplay
...!

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Alle Punkte zusammengenommen bietet das tatsächlich nur die D500 - m.E..
Viel Spass und ausreichend Licht, was den AF betreffend auch sehr wenig sein darf.