Nächste SONY (und Canon) 100 MP?

Wenn man das hier so liest, bekommt man den Eindruck, die nächsten hochauflösenden Vollformat-Kameras von Sony und Canon im Jahr 2021 werden welche mit 90 bis 100 MP. Kann das sein? Ist eine so hohe Auflösung noch sinnvoll? Kann man eine solche Auflösung noch aus der Hand fotografieren? Ich weiß, das hat man sich bei 42, 50 und 61 MP auch schon gefragt. Aber 100 MP?

https://www.sonyalpharumors.com/can...21-sony-will-use-the-102m-sensor-on-the-a7rv/

https://www.sonyalpharumors.com/sr3...100-meapixel-full-frame-sensor-with-6k-video/

Diese Auflösung hätte schon einen gewissen Reiz, da damit die Auflösung nicht mehr durch den Sensor begrenzt wird, sondern durch die Auflösung des Objektivs. Damit könnte auch der Tiefpassfilter vor dem Sensor entfallen, da diese Funktion durch die Auflösungsgrenze des Objektiv übernommen wird. Ferner hat man die Sprüche "Kann man das noch aus der Hand fotografieren" schon bei jeder Pixelerhöhung gehört. Es wird aber nirgends dazu erwähnt, das die Pixeldichte eines 90MP KB-Sensors praktisch identisch ist mit der Pixeldichte eines 32MB APS-C Sensors von uFT-Sensoren ganz zu schweigen.

Gruß Klaus

Einige warten drauf die so etwas brauchen, es werden auch Leute darunter sein die es nicht brauchen und dann bei 100% nach Unschärfen suchen und sicherlich auch finden

K_Mar schrieb:

[...]da damit die Auflösung nicht mehr durch den Sensor begrenzt wird, sondern durch die Auflösung des Objektivs. Damit könnte auch der Tiefpassfilter vor dem Sensor entfallen, da diese Funktion durch die Auflösungsgrenze des Objektiv übernommen wird. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Das verstehe ich nicht ganz. Es heißt doch jetzt schon, dass die Objektive keine 42 oder 61 MP auflösen können (was aber kein wirkliches Problem darstellt) und einen Tiefpassfilter hat eine A7RIII meines Wissens auch schon nicht.

K_Mar schrieb:

[...] Ferner hat man die Sprüche "Kann man das noch aus der Hand fotografieren" schon bei jeder Pixelerhöhung gehört.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich oben ja schon geschrieben. Ich frage mich trotzdem, ob es bei der Erhöhung der Pixeldichte nicht eine Grenze gibt, ab der man einfach keine scharfen Bilder mehr aus der Hand schießen kann und ob diese Grenze bei 100MP nicht erreicht oder sogar überschritten wird. Das kann man bestimmt ausrechnen.

Reden wir hier über die 100% Ansicht oder reden wir von Bildern bei einem realistischen Betrachtungsabstand? Dass 100mp Unschärfen schneller sichtbar machen als 30mp, ist klar. Bei gleichem Betrachtungsabstand wird das 100mp Bild aber immer mindestens den gleichen Schärfeeindruck haben wie ein weniger hoch aufgelöstes Bild.

weddy schrieb:

Bei gleichem Betrachtungsabstand wird das 100mp Bild aber immer mindestens den gleichen Schärfeeindruck haben wie ein weniger hoch aufgelöstes Bild.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das wirklich so?

weddy schrieb:

,.. Bei gleichem Betrachtungsabstand wird das 100mp Bild aber immer mindestens den gleichen Schärfeeindruck haben wie ein weniger hoch aufgelöstes Bild.

Zum Vergrößern anklicken....

Du meinst vermutlich bei gleichem Betrachtungsabstand der größer//gleich der Bilddiagonale entspricht – dann ja.

X41U schrieb:

Kann man eine solche Auflösung noch aus der Hand fotografieren?

Zum Vergrößern anklicken....

Es entstehen dadurch plötzlich bei identischer Brennweite und Verschlusszeit zumindest keine verwackelteren, unschärferen Aufnahmen im Vergleich zu einem Sensor mit niedrigerer Megapixelanzahl - bei gleichem Betrachtungsabstand und Ausgabegröße des fertigen Bildes.

Anders sieht es natürlich in der 100%-Ansicht aus - aber diese bedeutet bei unterschiedlicher Pixelanzahl des Sensors jedoch auch unterschiedlich starke Vergrößerung, mit dadurch entsprechend eher sichtbarer Unschärfe.

K_Mar schrieb:

Es wird aber nirgends dazu erwähnt, das die Pixeldichte eines 90MP KB-Sensors praktisch identisch ist mit der Pixeldichte eines 32MB APS-C Sensors von uFT-Sensoren ganz zu schweigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Pixeldichte (Pixel pro mm, oder Pixelgröße ausgedrückt in 1/1000 mm) hat mit der Verwacklung nichts zu tun.
Kompaktkameras oder Smartphones haben nochmals kleinere Pixel, und auch mit diesen sind verwacklungsfreie Aufnahmen möglich.

X41U schrieb:

Ist das wirklich so?

Zum Vergrößern anklicken....

Ja.

m@sche schrieb:

Du meinst vermutlich bei gleichem Betrachtungsabstand der größer//gleich der Bilddiagonale entspricht – dann ja.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist auch bei kleineren Betrachtungsabständen der Fall (solange sie nur identisch sind).

EDIT: Oder meintest du es umgekehrt, nämlich dass bei Betrachtungsabständen kleiner als die Bilddiagonale das Bild des Sensors mit der höheren MP-Anzahl schärfer erscheint, bzw. kann?
(Bei ansonsten gleichen Aufnahmeparametern)

Ray_of_Light schrieb:

...
Es ist auch bei kleineren Betrachtungsabständen der Fall (solange sie nur identisch sind).

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt natürlich - 2 Pixel sehen genau scharf aus wie 8 Pixel. Da einzige was leidet ist die sichtbare Auflösung für den Betrachter, allerdings erst dann, wenn die einzelnen Pixel erkennbar werden.

... was bei höherer MP-Anzahl des Sensors erst später bzw. bei noch näherer Betrachtung der Fall ist.

Glaubt ihr, dass Sony 2021 tatsächlich eine 100MP-Kamera herausbringt?

Ray_of_Light schrieb:

...
Es ist auch bei kleineren Betrachtungsabständen der Fall (solange sie nur identisch sind).

EDIT: Oder meintest du es umgekehrt, nämlich dass bei Betrachtungsabständen kleiner als die Bilddiagonale das Bild des Sensors mit der höheren MP-Anzahl schärfer erscheint, bzw. kann?
(Bei ansonsten gleichen Aufnahmeparametern)

Zum Vergrößern anklicken....

Durch passendes herunterskalieren der höheren MP-Auflösung gegenüber der geringeren MP-Auflösung - für die gleiche Ausgabegröße – verbessert sich die geringere Farbauflösung gegenüber der Helligkeitsauflösung des Bayersensors. Das Bild der höheren MP-Auflösung scheint etwas schärfer zu sein. Mit größerem Betrachtungsabstand wird dieser kleine Vorteil wieder unsichtbar.
Werden beide Bilder herunterskaliert - das höher Auflösende entsprechend mehr - dürfte kein Unterschied mehr zu sehen sein, insofern kann man sagen der Betrachtungsabstand spielt bei gleicher Ausgabegröße bezüglich der wahrnehmbaren Schärfe keine Rolle.

Zitat Ray of light:

Die Pixeldichte (Pixel pro mm, oder Pixelgröße ausgedrückt in 1/1000 mm) hat mit der Verwacklung nichts zu tun.
Kompaktkameras oder Smartphones haben nochmals kleinere Pixel, und auch mit diesen sind verwacklungsfreie Aufnahmen möglich

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist falsch:
Ausschließlich die Kombi aus Brennweite und Pixeldichte ergibt aus dem geometrischen Zusammenhang und dem Zittern der Hand die maximal mögliche Belichtungszeit ohne zu Verwackeln und das ist unabhängig von der Sensorgröße.
Wo indirekt ein Zusammenhang gegeben ist, liegt an dem Verhältnis Blickwinkel - Sensorgröße und Brennweite.
Wenn aber einer mit einem 600mm Objektiv verwacklungsfreie Aufnahmen mit der 90D macht, dann wird das genauso mit einer R5s und 600mm Brennweite gehen, das ist einfache Geometrie.

Zitat X41U:

Das verstehe ich nicht ganz. Es heißt doch jetzt schon, dass die Objektive keine 42 oder 61 MP auflösen können (was aber kein wirkliches Problem darstellt) und einen Tiefpassfilter hat eine A7RIII meines Wissens auch schon nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe sogar ein altes Objektiv ( MakroZuiko 90/2.0) aus analogen Zeiten, das mit der 5DsR noch nicht an der Grenze seines Könnens ist und ebenso das Sigma Makro Art 70/2.8 sollte die 90Mp einer R5s noch bedienen können.

Ich halt es nur für eine mäßig gute Idee.
Man sah ja schon bei Sony dass der 61MP Sensor in manchen Belangen schlechter ist als der 42MP.

K_Mar schrieb:

...
Wenn aber einer mit einem 600mm Objektiv verwacklungsfreie Aufnahmen mit der 90D macht, dann wird das genauso mit einer R5s und 600mm Brennweite gehen, das ist einfache Geometrie.
...

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht nur genauso, sondern wegen dem weiteren Bildwinkel sogar besser - sofern die Stabilisierung keine Rolle spielt.

********** schrieb:

Ich halt es nur für eine mäßig gute Idee.
Man sah ja schon bei Sony dass der 61MP Sensor in manchen Belangen schlechter ist als der 42MP.

Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich leider genauso. Mit 42MP kann man bereits cropen bis zum abwinken. Ich weiß nicht, was zu diesem Zeitpunkt 100 MP bringen soll, außer dass es sich schön anhört... Habe auch keine Lust schon wieder einen neuen Imac zu kaufen und bei LR CC in der Cloud einen TB extra zu buchen...

Man hätte bei der RIV die Auflösung meinetwegen symbolisch auf 46 MP erhöhen können. Dafür 16,2 Stufen DR, 16 Bit, deutlich verbessertes Rauschverhalten, vielleicht Basis-Iso 64, focus-stacking in der Kamera...das hätte mich gefreut, halt alles, was bei der Bildqualität einen deutlichen Sprung nach vorne macht.

Bin gespannt, ob Sony nochmal mit einem ganz neuen, revolutionären Sensortypen kommen wird, welcher bei der Leistung tatsächlich einen deutlichen Sprung nach vorne macht. Aus den jetzigen Sensoren kann man wohl nicht viel mehr herauskitzeln. Daher macht es m.M. nach keinen Sinn bei den jetzigen Sensoren einfach immer mehr Pixel draufzupacken.

K_Mar schrieb:

Das ist falsch:

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das ist schön richtig wie ich es in #8 geschrieben habe. Und:

Wenn man wie du schreibst ein 600 mm-Objektiv einmal an eine 90D, einmal an eine Kleinbildkamera (mit identisch großen Pixeln) schraubst, so ist die Verwacklung bei der APS-C-Kamera größer - der Bildwinkel ist hier ja enger, es ist "mehr Tele". Es ist also mitnichten "genauso, das ist einfache Geometrie".
Das gilt für jeden Vergleich APS-C - KB, unabhängig vom Pixelpitch.

Verwendet man äquivalente Brennweiten , also 400 mm an APS-C, ist die Verwacklung wieder dieselbe - auch hier unabhängig vom Pixelpitch.

Außerdem hängt es davon ab wie du Verwacklung definierst:
Sichtbare Unschärfe im Vergleich bei identischer Ausgabegröße und Betrachtungsabstand?
Oder sichtbare Unschärfe in der 100%-Ansicht?

Im ersten Fall ist die Pixelgröße wiederum egal, im zweiten wird bei größerer Pixelzahl (des größeren Sensors) ja auch stärker vergrößert - dass dann alle Unschärfen eher sichtbar werden ist trivial und ein Resultat der stärkeren Vergrößerung.

Und noch ein Vergleich:
Ein hochauflösender Sensor mit kleineren Pixeln entspricht in der Analogfotografie exakt einem feinkörnigeren Film, etwa einem Kodachrome 25 im Vergleich zu einem mit 200 oder 400 ASA. Hätte hier auch jemand gefragt ob mit solcher Feinkörnigkeit überhaupt noch unverwackelte Aufnahmen möglich sind?

*********** schrieb:

Sehe ich leider genauso. Mit 42MP kann man bereits cropen bis zum abwinken. Ich weiß nicht, was zu diesem Zeitpunkt 100 MP bringen soll, außer dass es sich schön anhört... Habe auch keine Lust schon wieder einen neuen Imac zu kaufen und bei LR CC in der Cloud einen TB extra zu buchen...

Man hätte bei der RIV die Auflösung meinetwegen symbolisch auf 46 MP erhöhen können. Dafür 16,2 Stufen DR, 16 Bit, deutlich verbessertes Rauschverhalten, vielleicht Basis-Iso 64, focus-stacking in der Kamera...das hätte mich gefreut, halt alles, was bei der Bildqualität einen deutlichen Sprung nach vorne macht.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, mit 100 MP geht halt noch was mehr. Beispiel ein typisches Setup mit 24-105/4 70-200/4 oder100-400mm. Und unten noch ein UWW. Und noch eine f/1.8 FB für was mehr Freistellen.

Um mit dem 24-105/4 bei 70mm an 24 MP offen mitzuhalten, reicht ein 35/1.8 mit 2x Cropaus 100 MP. Sowohl beim Friestellen und wenig Licht.

Nehmen wir mal an, unterhalb des 35/1.8 ist weniger mit Freistellen los. Dann tut es neu ein 18/2.8, 35/1.8, 85/1.8 und, falls da vorher nicht nur ein 70-200/4 war, sondern ein 100-400, dann halt noch ein 200/4, das noch zu konstruieren wäre.
Grade aber die bisherige Ausrüstung bis 200mm ist dann mit 18/2.8, 35/1.4 und 85/1.8 und Digitalzoom bis 2x sehr leicht schon fast vollständig abgedeckt. Und wenn man mag, holt man sich vom gesparten Gewicht und Geld das 35er dann sogar als f/1.4

Wichtig wäre aber eine gute Digitalzoom Funktion.Meine D800 hab ich so eingestellt: Einen der beiden Knöpfe vor dem Bajonett drücken, Rädchen drehen, dann kann ich von KB auf Crop 1.2 und Crop 1.5 wechseln. Da fehlt noch Crop 2, fertig. Im gegensatz zum zwar sehr feinstufigen Sony Digitalzoom eben auch im RAW Modus, und das RAW wird dann auch nur den bereich beinhalten.

@ Ray of light:

Das ein mFT - Anhänger das Thema Pixeldichte gerne ausblendet ist klar.

Wenn man den Sinn einer höheren Pixelzahl anzweifelt, dann ist die Unschärfe immer auf die 100% Ansicht bezogen, ansonsten macht die Diskussion keinen Sinn.

K_Mar schrieb:

Wenn man den Sinn einer höheren Pixelzahl anzweifelt, dann ist die Unschärfe immer auf die 100% Ansicht bezogen, ansonsten macht die Diskussion keinen Sinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Da bin ich etwas anderer Ansicht - Diskussionen mit Vergleichen ohne identische Ausgabegröße ergeben wenig Sinn. Bei der100%-Ansicht ist das eben nicht der Fall, sondern diese ergibt unterschiedliche Vergrößerungen - wie oben geschrieben, sowie auch an verschiedenen Stellen hier im Forum.

Dass die Verwacklung wie du geschrieben hast nur von Brennweite und Pixelpitch abhängig zu machen in die Irre führt sieht man am Folgenden:

Nehmen wir 3 Kameras an:
Kamera A hat Kleinbildsensor und 96 MP (geht leichter zu rechnen als mit 100), Sensorauflösung 12000 x 8000 Pixel
Kamera B hat einen APS-C-Sensor mit ca. 43 MP, Cropfaktor 1,5, 8000 x 5333 Pixel
Kamera C zum Vergleich ebenfalls KB, 24 MP, 6000 x 4000 Pixel.

A und B haben gleich große Pixel (0,003 mm), die der C sind doppelt so groß (0,006 mm).

Schrauben wir nun an alle Kameras dein 600 mm-Objektiv. Bei A und B geht nun derselbe Verwackler auch über gleich viele Pixel - nehmen wir an es seien 12.
Bei Kamera C sind es dann mit 6 nur halb so viele - die Größe des Verwacklers in mm bleibt ja gleich.

Betrachten wir nun die 3 Bilder in identischer Ausgabegröße, entweder auf dem Monitor oder in Druck, z.B. jeweils 60 x 40 cm.
Bei der KB-Kamera A ist der derselbe Verwackler 1/1000 der Sensorbreite, und in der Betrachtung des fertigen Bildes ebenfalls 1/1000 der Breite, also nun 0,6 mm groß.
Bei der APS-C-Kamera B ist er 12/8000 der Breite, somit 600 x 12/8000 = 0,9 mm groß.
Die Aussage "ausschließlich Brennweite und Pixeldichte ergeben die Verwacklungsunschärfe" (bei gleich starkem Verwackeln) ist somit schon mal widerlegt.
Bei Kamera C errechnet er sich mit 6 x 6/6000 = ebenfalls 0,6 mm - Kamera A liefert trotz viel höherer Pixeldichte also keineswegs unschärfere, verwackeltere Aufnahmen als C, die Verwacklungsgefahr bleibt dieselbe!

Schraube ich nun an die APS-C-Kamera ein äquivalentes 400 mm-Objektiv, so ist wegen 1/3 geringerer Brennweite auch die Verwacklungsunschärfe im fertigen Bild um 1/3 geringer, somit herrscht auch hier Gleichstand.


Noch zu deinem 1. Satz in obigem Posting (den ich übrigens für ziemlich unsachlich halte):
Ja, mFT-Kameras haben eine noch höhere Pixeldichte (und wie geschrieben Kompakte usw. erst recht) - man verwendet jedoch auch i.A. kürzere Brennweiten wodurch auch hier die Verwacklungsgefahr dieselbe ist; siehe obiger Absatz.
Dass man mit mFT oder noch kleineren Sensoren wegen deren höherer Pixeldichte leichter verwackelt ist Unfug.