Wie viel mm Weitwinkel an die APS-C?

Moin Moin und guten Abend,

ich hab mal eine Frage mit der ich anders gar nicht weiterkomme. Ich habe leider keine Möglichkeit des Austestens und kann gar nicht Einschätzen was der Unterschied zwischen 8mm und 10mm Brennweite auf 1,5 mal Cropfaktor bedeuten.

Es geht um Folgendes.

Meine Kamera: Sony Alpha 58
Mein Ziel: Endlich in den echten Weitwinkel vordringen, soweit wie es an einer APS-C mit einem sinnvollen finanziellen Aufwand eben noch möglich ist.

Zur Auswahl stehen hauptsächlich:

Tokina AT-X 11-16mm F2.8
Sigma AF 8-16mm F4.5-F5.6
Sigma EX-DC 10-20mm F4-F5.6
Tamron 10-24mm F3.5-F4.5

Hauptproblem:
Lichtstärke ist ja nicht soooo wichtig im Weitwinkelbereich solange man nichts Verrücktes vorhat oder wirklich auf Teufel komm raus die Milchstraße für 4 mal 4 Meter Ausdrucke fotografieren will (da würde ich sowieso generell Vollformat verwenden). Durchgehende Blende ist auch toll, aber auch nicht so wichtig. Meistens hat man die Objektive ja nach ein zwei mal abblenden relativ gut unter Kontrolle. Bei guten Lichtverhältnissen kann man ja auch gerne mal bis auf /8 runter ohne dass einem die Verzerrungen um die Ohren fliegen. Was bleibt also noch über?

Die Brennweite! Ich habe keine Ahnung ob 8mm wirklich so viel mehr Bild bringen (und ihr teures Geld wert sind!) im Gegensatz zu 10mm. Vor allem auf CropFactor 1.5 bin ich ja dann bei 12mm zu 15mm. Ist das ein großer Unterschied? Braucht man das überhaupt oder reicht eigentlich auch das Tamron mit 10-24 oder das Sigma mit 10-20 aus?

Wenn ihr mir mal eine Vorstellung darüber geben könnt, welchen Unterschied diese zwei Milimeter machen würde ich mich freuen.

Mit dem Objektiv hab ich nichts Schlimmes vor, ich wollte ab und zu Gebäude fotografieren, mit den Perspektiven spielen und Landschaftsaufnahmen herstellen. Also typischer 0815 Weitwinkelbetrieb. Okay vielleicht mal probieren die Milchstraße draufzubekommen. Aber mehr aus Jux als aus Sinn.

Bonus:
Ich möchte auch im Bereich 18-50mm mein KIT Objektiv ersetzen, um an Qualität und Lichtstärke zu gewinnen. Habt ihr dazu auch Ideen? Ich hatte mir das Sigma 18-50 F2.8 EX Macro ausgeschaut. Das gibt es gebraucht schon für 100 Euro.

nimm das Tokina und du wirst es nicht bereuen!!

einen Brennweiten Simulator findest du hier...
https://www.nikon.de/de_DE/learn_explore/nikkor_lens_simulator.page

Im Weitwinkelbereich macht jeder Millimeter sehr viel aus, bei 8mm hast du ca. 111,5° erfasst, bei 11mm sind es 93,8° (horizontal) - macht also schon einiges aus. Ob man das braucht - keine Ahnung, ich bin kein UWW-Nutzer

Hmmmm ...
Es stellt sich halt die Frage was man möchte. Das hast Du ja schon ganz gut umrissen.
Bevor ich darauf jetzt eingehe, erzähle ich Dir erst einmal wie das bei mir mit dem Weitwinkel funktioniert (und den restlichen Brennweiten).
Ich benötige (!) ein Weitwinkel nur für den Bereich "Wohnungseinrichtungsfotografie". Da wir neben meinem Hauptjob auch noch eine Vermietagentur haben (wohne nunmal auf einer Ferieninsel) kann ich das dabei ganz gut gebrauchen.
Eigentlich wollte ich laaaaange Zeit überhaupt kein Weitwinkel kaufen, da ... 600 Euro für das bißchen mehr Brennweite (gegenüber z. B. einem 16-50 von Sony), das hat für mich lange keinen Sinn gemacht (und macht es so richtig immer noch nicht). Also hab' ich monatelang verglichen, überlegt, wieder die Idee verworfen, dann doch ein UWW zu kaufen und und und. Meine persönliche Erfahrung belief sich auf ein Fischauge, dass ich mal in einem günstigen Paket bei einer a65 vor (was weiss ich wie) vielen Jahren dazu bekommen habe.
So was probiert man dann mal aus und ... in meinem Fall ... lässt es dann 2 Jahre liegen um es dann meistbietend zu verkaufen.

Irgendwann war dann doch mal genug Geld über und die Preise sind ein wenig gepurzelt - ich bekam das Tokina 11-16 2.8 dann für unter 500 € (neu). Da die Gebrauchtpreise mit bestenfalls 400 Euro mich nicht wirklich überzeugten hab ich es halt neu gekauft.
Ich muss sagen, dass ich überwiegend mit Portraitfotografie (bis auf die Wohnungen) zu tun habe - Landschaft reizt mich überhaupt nicht und das, obwohl es hier so schöne Motive gibt. Ich dachte mir, dass sich das mit dem Weitwinkel ein wenig ändern würde. Nunja, hat es nicht. Aber ich hab' den Portraitbereich ein wenig ausbauen können. Ein UWW hat eine interessante Bildverteilung, so lange man seine zu portraitierende Person(en) einigermaßen in der Mitte behält. Für Gruppenfotografie macht das nicht wirklich Sinn - da sollte man sein Standardobjektiv benutzen und lieber noch ein paar Meter zurück gehen (natürlich nur, sofern möglich - im Gebirge oder kurz vor einem Abhang mit Wasser unten kann das jedoch unangenehm enden).
Dies wiederum sagt aus, dass die Grundbrennweite in Form von (sagen wir mal) 18 - 75 mm am Besten ausgestattet sein sollte. Es sei denn man fotografiert nur Gebäude, wo man zwingend ein (U)WW benötigt, oder halt scheues Getier wofür man dann ein gutes Tele benutzen sollte.

Ich kann Dir nix direkt empfehlen. Aber ich kann Dir raten lieber ein gutes 17-50 2.8 zu kaufen BEVOR Du ein gutes Weitwinkel kaufst. Ich glaube, dass Du daran mehr Freude haben wirst. Da gibt es ja genug (Tamron, Sigma, Sony - sind unterschiedlich teuer aber die haben alle ihre Berechtigung)
Ein 10-24 als Standardobjektiv zu nutzen funktioniert bei mir als Portraitfotograf nicht - man fotografiert da gerne in den höheren Bereichen (35mm aufwärts) - von daher würde ich persönlich so etwas nicht machen wollen.

Qualitativ bin ich mit dem Tokina 11-16 2.8 zufrieden. Das Ding ist scharf und lichtstark, jedoch leicht gegenlichtanfällig (aber das wusste ich). Für mich hat die geringe Lichtstärke auch bei der Wohnungsfotografie Vorteile. Es gibt Situationen, da kann man kein Stativ einsetzen und da ist es gut auch mal mit weniger Belichtungszeit aus der Hand schießen zu können (aber ob nun 2.8 oder 4.0, das macht es auch wieder nicht).

Um noch mal auf eine Deiner Fragen ein zu gehen - ja, 8mm bringen (z. B.) gegenüber 11mm (Sigma vs Tokina) wirklich viel mehr Bild. 8mm verzerrt aber auch deutlicher.
Wenn es Dir nur um den Spass geht, da finde ich Fischaugen fast noch lustiger, aber ein 8mm Fischauge kostet leider auch nicht so wenig.
Das Sigma 18-50 2.8 würde ich übrigens ausgerechnet nicht nehmen.
Der AF wird über Stange betrieben und die Objektive sind meistens alt. Sicher, die laufen ... aber wenn schon dann würde ich noch ein wenig drauf legen und entweder direkt zum Sony 16-50 2.8 oder zum Sigma - 17-50 F2.8 EX DC HSM greifen, da der AF mittels eigenem Motor betrieben wird und daher schneller und leiser ist. Andererseits ist Geld auch immer ein Argument (100€ vs. 200€ -> Gebrauchtpreise). Das Sony würde ich nur empfehlen, wenn Du irgendwann mal vor hast, auch die Kamera zu verbessern - z. B. mit einer a68, a77(ii).

Das kannst Du mit einem Brennweitensimulator ausprobieren, aber das kannst Du auch (relativ) einfach, wenn auch mit Sicherheit nicht 100pro realitätsgetreu selbst versuchen.

Mach einfach mal vier Bilder von einem Haus oder sowas mit 18 mm an Deinem Kit - zwei Reihen mit zwei Bildern, die mehr oder weniger Kante auf Kante liegen. Bau die "Mosaike" aus vier Bildern zusammen - ja, ich weiß, dass diese Art Rudimentärpanorama mit perspektivischen Verzerrungen verbunden ist, also nicht exakt der Realität entspricht. Dann hast Du das, was bei 9 mm abgebildet würde. Dann stell das Kit auf 20 mm und mach das nochmal - Abbildung wie 10 mm. Dann vergleiche die Ergebnisse..

rossi2u schrieb:

... ja, ich weiß, dass diese Art Rudimentärpanorama mit perspektivischen Verzerrungen verbunden ist, also nicht exakt der Realität entspricht. ...

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Eben ... deswegen möchte man ja ein Weitwinkel

Du kannst so etwas nicht mit "stitchen" erreichen, einfach gesagt: "Das sieht perspektivisch ganz anders aus".
Wobei ... mir persönlich gefällt das meist sogar besser.
Wer es denn unbedingt möchte, ein ultra UWW selbst bauen ... z. B. hier:
https://gwegner.de/tipps/bauanleitung-nodalpunktadapter/

PS: Funktioniert NICHT bei beweglichen Motiven

Re: Wie viel mm Weitwinkel an APS-C?

Schlabber2000 schrieb:

Du kannst so etwas nicht mit "Stitchen" erreichen ...

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Doch, selbstverständlich kannst du das. Natürlich nur, wenn es das Motiv erlaubt – also statisch ist, so daß man genug Zeit hat, um mehrere Einzelaufnahmen anzufertigen.

Schlabber2000 schrieb:

... einfach gesagt: "Das sieht perspektivisch ganz anders aus".

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Nein, tut es nicht. Warum sollte es?

Weil sich das Licht ändert (z. B. Wolken vor der Sonne und dann wieder nicht), Du beim Drehen der Kamera an das Objektiv kommst und dabei eventuell leicht rüttelst, Die Blätter bei Bäumen eventuell ganz woanders sind und das stitchen dann fehlschlägt, das Weitwinkel-Objektiv eventuell eine perspektivische Korrektur hat (viele sind optisch korrigiert) und schlussendlich es nicht jeder kann.
Nebenbei bemerkt ist es einfach auch noch ein ziemlich hoher Aufwand gegenüber dem einfacheren Benutzen eines Weitwinkels.

OK, wenn Du drinnen bist und alles künstlich beleuchtet ist, dann geht das einigermaßen glatt - kostet aber immer noch deutlich mehr Zeit als ein Bild via Weitwinkel.

Das hat aber nichts mit der Perspektive zu tun... Stitchen hat Nachteile (hast du genannt) aber auch Vorteile (mehr effektive Sensorfläche/BQ/Auflösung, ersparte Kosten für ein UWW)

Stimmt - um jetzt den Erbsenzählermode mal zu verlassen - ich schrieb' ursprünglich "vereinfacht gesagt"
Das war so vielleicht sachlich nicht ganz korrekt.

Hat ja eigentlich schon alles nix mehr mit der ursprünglichen Frage zu tun ...

Zu analogen Zeit ist mir mal mein 28mm kaputt gegangen, hatte dann nur noch 35mm und 17mm (entspricht ca 24mm und ca 11,5mm an APS-C) und dazwischen nix, habe auch lange nichts vermisst. Allerdings war ich damals auch jung und mir hat das Herumspielen mit dem 17er UWW viel Spass gemacht, allein die Gesichter der fotografierenden Mitschüler war es wert ...

Solange ich mit dem 18-55 kit fotografiert habe, hatte ich dann immer das Verlangen nach was kürzerem, die 18mm "untenrum" reichten mir nie ... Hab mir dann das Sigma 10-20mm 1:4-5,6 zugelegt. Irgendwann mal habe ich mir dann die EXIFs angeschaut und siehe da, so arg oft war ich gar nicht unter 15-17mm ....

Seit ich meine beiden 16- Standardzooms habe( das DT 16-50mm und das DT 16-105mm) bleibt das meistens Zuhause - ersten wegen Gewicht und zweitens ist "in meinem Bereich" 5,6 offen oft zu dunkel ..

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn du kannst, leih dir eins, ansonsten schau nach einem günstigen Gebrauchten, spiel damit rum und schau, ob du es wirklich brauchst, oder ob dir nicht eins der DT 16-xxx Zooms ausreicht.

Ist latürnich meine subjektive Meinung ohne Anspruch auf Objektivität ...

Unabhängig von der Brennweite:

Vom Sigma EX-DC 10-20mm F4-F5.6 würde ich die Finger weglassen, das war das grottigste Objektiv das ich damals an der A77 hatte.
Das Tokina dagegen war scharf bis an die Ränder und hat wirklich Spaß gemacht.

Moin Moin, also erst mal vielen Dank für die Antworten. Auf die werde ich heute oder morgen nochmal genauer eingehen. Nachdem ich viele Tests gelesen habe bin ich noch verwirrter als vorher, ich hab die Suchfunktion und drei andere Threads ähnlicher Thematik entdecken können. Und ich weiß nicht mehr wo mir der Kopf steht.

Erst mal wegen dem KIT Ersatz: Ich hole mir nächstes Jahr das Sony DT 16-50 f/2.8 gebraucht. Das sollte meine Anforderungen an Schärfe und Lichtstärke bestens erfüllen und im preislichen Rahmen bleiben. Und es passt optisch zur Sony juhuu.

Am Ende kommt irgendwann die Alpha 7 II mit einem ganz normalen 2470 aber das hat noch Zeit. Das erzähle ich daher weil ich viel über den netten Menschen nachgedacht hab der meinte brauchst du wirklich so ein krasses Weitwinkel oder reicht nicht doch lieber ein gutes 16er... bin dann zum Schluss gekommen dass mir ein die Idee eines echten Weitwinkels und eines 1650er immerdraufs am besten gefällt. Dann hab ich praktisch die ganzen APS-C Brennweiten zwischen 10mm und 300mm abgedeckt, darunter sogar zwei ziemlich gute Festbrennweiten. Dafür wollte ich bei der Vollformat so puristisch wie möglich bleiben und wirklich nur mit dem 2470 arbeiten (irgendwann vielleicht mit der Zeiss oder G Version davon, aber für die Vollformat möchte ich keine zehntausend Objektive).

Jetzt hab ich bei eBay Kleinanzeigen folgende Angebote, alle Objektive sind im super Zustand und mit Zubehör:

Sigma 1020 f/3.5 200,-
Sigma 1020 f/4-f/5.6 200,-
Tamron 1024 f/3.5-f/4.5 230,-

Sony 1118 und Tokina 1116 scheiden preislich leider aus.

Idee welches man bevorzugen sollte?
Ich tendiere zwar eher zum Sigma 3.5, aber irgendwie denke ich das Sigma 4 ist besser erhalten, kaum benutzt worden und wie neu. Beim Tamron hab ich Sorge dass die Qualität schlecht ist. Ich geh kaputt.

Aus dieser Reihe hatte ich das Tamron und konnte es gegen das "kleine" Sigma vergleichen.
Das Tamron war deutlich besser
Damit würde für mich das 10-20 f/4-5.6 ausscheiden.
Das 'große' Sigma hatte ich nie, es wird üblicherweise aber sehr gelobt. Da es lichtstärker ist als das Tamron würde ich wohl das nehmen, sofern in gutem Zustand.

So. Die Entscheidung ist gefallen. Jedenfalls theoretisch.

Ich hab mich umgehört und mich umgesehen und nach tausenden Reviews und Testberichten war das Sigma 8-16 f/4.5-5.6 wesentlich schärfer als alle anderen hier genannten Objektive. Der extreme Weitwinkel und die Qualität sprechen da für sich. Das hätte ich bei Kleinanzeigen auch für 250 Euro haben können. Und ich würde da auch 300 Euro zahlen für. Daher hab ich mir gedacht ich gönne mir das mal im Frühjahr.

Irgendwie war es bisher was Objektive angeht besser, nicht immer nach der Preisleistung zu gehen sondern genau das zu holen, was man will und braucht und wenn es mehr kostet stimmt auch meistens die Qualität. Bei den Preisleistungsgeschichten gibt es immer irgendeinen Haken oder man muss Kompromisse eingehen. Das 70er 2.8 von Sigma hat mich damals für studentische Verhältnisse auch ein Vermögen gekostet, aber das war es wert. Mein Lieblings Objektiv für Portraits. Ohne Ende scharf.

Sprich es wird das Sigma 8-16 aufgrund der Schärfe und der generell besseren Qualität, trotz des höheren Preises.

Wenn man denn unbedingt die ganz krassen Fotos von der Milchstraße machen will kann man dann auf die Alpha 7ii ein Sigma 14mm F1.8 DG HSM ART drauf knallen und sich freuen.

Für Frankfurt bei Tag, am Tag in den Alpen ab und zu mal in einer Kirche und vielleicht mal auf einem Stativ Nachts die Skyline von Frankfurt, dafür sollte das Sigma 8-16 denke ich mal reichen. Ich bin Student mit einem Hobby und kein Fotograf der nebenbei studiert trotzdem vielen Dank für eure Hilfe!

PS Wenn ich mit einem Adapter ein A-Mount auf eine E-Mount schraube, verliere ich nur 1/3 Blende (weniger Licht) oder ändert sich auch die Brennweite?

Donatello schrieb:

PS Wenn ich mit einem Adapter ein A-Mount auf eine E-Mount schraube, verliere ich nur 1/3 Blende (weniger Licht) oder ändert sich auch die Brennweite?

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Durch einen Adapter verschlechtert sich weder das Licht, noch verändert sich die Brennweite.

Eine andere Sensorgröße würde einen anderen Blickwinkel ergeben. Wenn du deine Objektive an APS-C E-Mount (A5xxx, A6xxx) nutzt, ändert sich nix.

Und Licht verlierst du auch nicht, durch den Entfall der SLT-Folie (außer beim LA-EA4, mit dem sich nichts verändern würde), gewinnst du eher noch etwas.

skspringe schrieb:

Durch einen Adapter verschlechtert sich weder das Licht, noch verändert sich die Brennweite.

Eine andere Sensorgröße würde einen anderen Blickwinkel ergeben. Wenn du deine Objektive an APS-C E-Mount (A5xxx, A6xxx) nutzt, ändert sich nix.

Und Licht verlierst du auch nicht, durch den Entfall der SLT-Folie (außer beim LA-EA4) gewinnst du eher noch etwas.

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Achso, ich meinte nämlich genau das LA-EA4 und ich würde meine Objektive wie das Tamron 70-300 USD und das Sigma 70 2.8 mit Alpha Bajonett an der Alpha 7 ändern. Dann hätte ich ja einfach nur etwas weniger Licht, genau die Brennweiten von den Objektiven trotz Adapter dazwischen (Crop Faktor fällt dann ja weg). Das heißt es ist wirklich egal dass sich die Linse weiter vom Sensor entfernt oder wird dann der translumineszente Spiegel der LA-EA4 der "neue Sensor" und gibt das Bild sozusagen einfach an den "echten Sensor" in der Kamera weiter?

Donatello schrieb:

Achso, ich meinte nämlich genau das LA-EA4 und ich würde meine Objektive wie das Tamron 70-300 USD und das Sigma 70 2.8 mit Alpha Bajonett an der Alpha 7 ändern.

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Das stimmt. Die Brennweite ändert sich zwar nicht, aber durch den Entfall des Crop, hast du einen anderen Blickwinkel. Vollkommen richtig.

Das heißt es ist wirklich egal dass sich die Linse weiter vom Sensor entfernt oder wird dann der translumineszente Spiegel der LA-EA4 der "neue Sensor" und gibt das Bild sozusagen einfach an den "echten Sensor" in der Kamera weiter?

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Erst mit dem Adapter bekommen A-Mount-Objektive das Auflagemaß, welches sie benötigen. Ohne wären sie zu dicht am Sensor.
Die SLT-Folie im LA-EA4 funktioniert genau so, wie auch in deiner A58, ist ja auch schon eine SLT. Entsprechend hast du mit dem genau so viel Licht, mit den anderen Adaptern dann mehr. Ganz relevant ist der Unterschied in der Praxis aber nicht.

Super. Vielen Dank für die Info. Ich hatte schon richtig Panik vor einem Wechsel zu Vollformat und dachte das ist super kompliziert die alten Objektive zu verwenden, scheint aber super einfach zu sein. Zumindest für die Vollformatgeeigneten.