Ringlicht oder Ringblitz?

Nachdem ich im Internet allgemein zu dem Thema nicht wirklich relevantes für meinen Anwendungsbereich gefunden habe, wende ich mich nun hilfesuchend an euch Fotografie-Experten.

Für ein wissenschaftliches Projekt sollen Fotos von einer Düse gemacht werden, aus der ein Wasserspray austritt. Damit klar ist was damit gemeint ist, hier ein Bild:



Ziel soll sein das Spray mittels digitaler Bildverarbeitung später vom Hintergrund zu separieren, um automatisch Vermessungen durchzuführen. Vorhanden ist eine Nikon 7200D und ein 60mm Makro-Objektiv (Af Micro Nikor 60mm 1:2,8 D). Das Bild muss einen möglichst starken Kontrast zum Hintergrund aufweisen. Für den Hintergrund verwenden wir dazu einen schwarzen Stoff, um Reflektionen möglichst zu vermeiden. Dei Größe der Schaufel beträgt 50x35x25mm.

Nun zu der eigentlichen Frage: Benutze ich für diese Bildsituation nun besser ein Makro-Ringblitz oder -Ringleuchte vorne auf dem Objektiv? Eine eindeutige Antwort konnte ich im Netz dazu nicht finden. für das Bild ist eig. nur wichtig, dass die Spraykonturen bzw. Spraykanten möglichst scharf abgebildet werden - die einzelnen Tropfen des Sprays müssen nicht unbedingt scharf sein. Längere Belichtungszeiten wären also möglich - falls diese Angabe hilft.

Wenn die Spraykonturen abgebildet werden sollen wie auf dem Beispielbild ist ein Dauerlicht vorteilhaft bis unverzichtbar.
Wenn die einzelnen Tropfen perfekt scharf abgebildet werden sollen, ist ein Blitz vorteilhaft bis unverzichtbar.

Beides mit einer Lösung geht nur mit Abstrichen/Kompromissen.

Nach der Beschreibung wäre also ein Ringlicht besser, dazu sollten dann Kamera und Düse bei der Aufnahme fest fixiert sein, also Stativ und nichts von Hand gehalten.

SturmGhost schrieb:

Benutze ich für diese Bildsituation nun besser ein Makro-Ringblitz oder -Ringleuchte vorne auf dem Objektiv?

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Weder noch. Du verwendest einen Blitz mit möglichst kurzer
Leuchtzeit von schräg hinten, im streifenden Gegenlicht.

Am besten einen mit eingebautem Funk.

Thesian schrieb:

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Die Abbildung der Tropfen ist nicht relevant - wichtig ist für dieses Projekt zunächst einmal nur die scharfen Konturen bzw. Kanten des Sprays, sodass man gut vom Hintergrund unterscheiden kann.

Schaufel als auch die Kamera sind in einem Prüfstand fest verschraubt.

VisualPursuit schrieb:

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Das widerspricht ja im Grunde deinem Vorposter. Soweit ich gelesen habe, benötigt ein normaler Blitz (zum aufstecken auf den Blitzschuh oder entfesselt) einen Mindestabstand von mehr als einem Meter.

Der Prüfstand in welchem die Schaufel und Kamera eingebaut sind, ist jedoch eher klein (500mm breit), da bekomme ich den Mindestabstand vermutlich nicht hin - sollte das überhaupt stimmen?

Was meinst du mit streifenden Gegenlicht?

Wenn Dein Bildbeispiel das schon annähernd zeigt:
Biltz steht dann hinter dem Schlauch rechts und blitzt schräg auf den Wasserstrahl. Zusätzlich den Blitz mit einem Karton nach hinten abschatten, damit kein Licht auf den Hintergrund kommt. Abstand bestimmt die Motivgröße und Lichtleistung. Nahe Aufnahmeposition ist kein Problem. Kleiner Aufsteckblitz. Falls die Lichtfokussierung nicht reicht, gibt es Aufstecklichtformer im Zubehör, die den Lichtstrahl eng machen. Weitere Fokussierung mit einem Grid (schluckt auch gut weiteres Licht). Ich denke an sowas:

Blitz (gibt auch neuere Modelle mit mehr Funktionen):
https://www.amazon.de/Yongnuo-11983...id=1528459337&sr=8-1&keywords=yongnuo+560+iii
Der Abstrahlwinkel kann bei diesen Blitz eingestellt werden, stelle ihn auf 105mm.

Lichtformer:
https://www.amazon.de/Azurex-Metall...&ie=UTF8&qid=1528459399&sr=1-2&keywords=snoot

Eigentlich benötigt man noch einen Haltering für den Lichtformer:
https://www.amazon.de/Neewer-Haltew...&ie=UTF8&qid=1528459399&sr=1-4&keywords=snoot

Wirst Du aber nicht brauchen, da Blitz direkt in den Lichtformer paßt und mit Gaffatape fixiert werden kann.

Funkauslöser für Blitz (wird auf den Kabelschuh der Kamera gesteckt):
https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_n...=electronics&field-keywords=yongnuo+rf603N+ii

Du brauchst nur einen RF603N II; suchen, ob es die auch einzeln gibt.

SturmGhost schrieb:

Das widerspricht ja im Grunde deinem Vorposter.

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Ich sag's mal so: Der scheint das noch nie gemacht zu haben.....

SturmGhost schrieb:

Soweit ich gelesen habe, benötigt ein normaler Blitz
(zum aufstecken auf den Blitzschuh oder entfesselt) einen
Mindestabstand von mehr als einem Meter.

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Das ist so pauschal schlicht Unsinn. Du wirst im Nahbereich
stark abblenden müssen weil die Schärfe minimal ist, und der
Blitz wird auf manuelle niedrige Lichtleistung gestellt, weil
das die kurzen Leuchtzeiten bringt.

SturmGhost schrieb:

Was meinst du mit streifenden Gegenlicht?

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Eben nicht direkt von hinten in die Kamera, sondern so von
hinten dass nur der Sprühstrahl Licht abbekommt und nicht
auch die Kamera. Du wirst mit dem Winkel experimentieren
müssen. Licht von vorne ist jedoch definitiv falsch, der Strahl
muss im Gegenlicht aufleuchten, wenn Du den gegen den
dunklen Hintergrund freigestellt analysieren willst.

Aktuelle Produktempfehlung: Godox Ving 860II mit Lithiumakku
und dazu Godox Xpro-N Sender. Zusammen knapp über 200 Euro.

Kamera2016 schrieb:

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Also im Grund der gleiche Vorschlag wie dein Nachposter?

Zum Lichtformer: Der konzentriert das Blitzschlicht also nur in Richtung der Öffnung und verhindert das Streuen des Blitzes in alle Raumrichtungen (und macht den Blitz weicher) - habe ich das richtig verstanden?

VisualPursuit schrieb:

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Okay, das mit dem Mindestabstand habe ich von einem erfahrenen Hobby-Fotografen aufgeschnappt. Vielleicht war der Kontext aber auch ein anderer.

Ansonsten scheint dein Vorschlag durchaus Sinn zu machen, vielen Dank dafür!

Jetzt muss ich nur noch die Beteiligten für die Bestellung des Equipments überzeugen.

Wie der Name sagt, formt ein Lichtformer die Lichtrichtung. In Abhängigkeit zum verwendeten Material und weiterem Zubehör (Diffusor/-tuch, Wabe/Grid) und dessen Positionierung entsteht eine Lichtcharakteristik. Dies bestimmt auch die Härte; erkennbar an den Schatten. Sind diese kontraststark, war dies hartes Licht, sind die eher weich, eben weiches Licht. Schatten meint nicht nur den direkten Schlagschatten eines Objektes, sondern auch die Mikroschatten auf einer Oberfläche (z.B. beim Portrait in den Hautporen). Diese sind notwendig, um ein plastisches und scharfes Bild zu erhalten. Eine Lichtbox mit schattenfreier Rumherumbeleuchtung macht das Objekt tot/flach/schattenfrei. Es fehlen relevante Informationen zur Plastizität oder dem Charakter der Oberfläche.
Grundsätzlich: je größer und näher die Abstrahlfläche am Motiv ist, desto weicher wird das Licht.

Der von mir vorgeschlagene Lichtformer erzeugt einen kleinen Lichtkegel. Damit ist, falls keine Lichtreflexion durch die helle Kammer entsteht, nur der Sprühstrahl beleuchtet. Du hast damit den maximalen Kontrast von Sprühstrahl (Licht) zum Hintergrund (kein Licht). Da immer etwas Licht auch vom Wasser reflektiert wird, beim Hintergrund darauf achten, daß dieser möglichst weit weg und matt schwarz ist.


Mein Hardwarevorschlag ist im Prinzip der gleiche, wie der von Visual Pursuit.
Der wesentliche Unterschied ist, daß Godox das inwischen professionellere Blitz-System hat; hier im besonderen beim vorgeschlagenen Aufsteckblitz die HSS-Fähigkeit. Das kann der Yongnuo NICHT. Spielt aber für Deinen konkreten Versuchsaufbau vermutlich keine Rolle, es sei denn ihr wollt doch (irgendwann?) Tröpfchen isoliert analysieren. Das kann dann nur mit einer kürzeren Blitzsynchronisationszeit als üblicherweise 1/200s oder 1/250s geschehen und HSS kommt (wieder) ins Spiel. Kostet dann eben das doppelte.

Kamera2016 schrieb:

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Danke für Deine ausführliche Erklärung. Der Lichtformer wäre also noch eine weitere Möglichkeit das Maximum rauszuholen, falls der Hintergrund doch zu stark beleuchtet wird.

Aber noch einmal zurück zu meiner grundsätzlichen Fragen: Wäre es nun ein Nachteil, wenn ich den Sprühstrahl im streifenden Gegenlicht mit einer normalen Leuchte, also kein Blitz, ausleuchte und wenn ja, wo liegt dieser?
Wo ist jetzt der Vorteil bei der Verwendung des Blitzes gegenüber der Verwendung einer normalen Leuchtquelle, wenn einzelne Tropfen nicht fotografiert werden sollen?

Es spielt in Deinem Fall keine Rolle, da nicht viel Lichtenergie benötigt wird. Du muß eben darauf achten, daß die Lichtrichtung unter Kontrolle bleibt. Vom Prinzip steckt Du in ein Papprohr ein Leuchtmittel und gut ist oder nimmst eine gut fokussierte Taschenlampe.

Ich wundere mich gerade, dass die Entscheidung jetzt für den Blitz gefallen ist. So wie ich es verstanden habe, sollen die einzelnen Tropfen ja gerade nicht scharf abgebildet werden, sondern es wäre von Vorteil, wenn die Belichtung länger dauert und sozusagen ein Mittelwert über die Tröpchendichte gebildet wird. Gilt das noch? Dann würde ich ja wieder auf das Ringlicht zurück schwenken und dieses hinter der Düse anordnen, so dass die Tropfen von hinten beleuchtet werden wie schon beim Blitz vorgeschlagen.

avogra schrieb:

So wie ich es verstanden habe, sollen die einzelnen Tropfen ja gerade nicht scharf abgebildet werden, sondern es wäre von Vorteil, wenn die Belichtung länger dauert und sozusagen ein Mittelwert über die Tröpchendichte gebildet wird. Gilt das noch?

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Ja das gilt noch. Ist dann statt des Ringlichtes nicht eher so eine Art Spotlicht besser. Halt sowas Tschenlampen-Ähnliches was man regeln kann, wie von Kamera2016 schon erwähnt?

Meiner Meinung sollte beides funktionieren. Beim Ringlicht muss man natürlich genau wie beim Blitz darauf achten, dass die Kamera durch den Ring durch sieht aber der Ring selbst nicht auf dem Bild sichtbar ist -> Ring nah genug an die Düse, lange Brennweite, ... Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass das Ringlicht die etwas besseren Ergebnisse für wissenschaftliche Zwecke liefert, im Gegensatz zu künstlerischen Ansprüchen. Die Beleuchtung von hinten seitlich kann man natürlich einfach mal mit ner Schreibtischlampe oder ähnlich ausprobieren. Lange Belichtung iat ja ausnahmsweise mal gewünscht und kein Problem. Vllt sind die Ergebnisse ja sogar schon zufriedenstellend.

SturmGhost schrieb:

Ja das gilt noch. Ist dann statt des Ringlichtes nicht eher so eine
Art Spotlicht besser. Halt sowas Tschenlampen-Ähnliches was man
regeln kann, wie von Kamera2016 schon erwähnt?

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Dann geht das eher zu einem Dedolight mit Projektionsansatz,
aber das kann dann platzmäßig wieder ziemlich eng werden, und
es kostet locker das Vierfache.

avogra schrieb:

Beim Ringlicht muss man natürlich genau wie beim Blitz darauf
achten, dass die Kamera durch den Ring durch sieht (...)

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Nein, das ist genau die falsche Lichtrichtung. Das Licht muss
von hinten kommen, sonst kontaminiert es auch den Hintergrund..

Die Forderung der automatischen Verarbeitung bedeutet daß
die Kontraste hoch gehalten werden müssen, daher werden
gerichtete Leuchten verwendet. Ein Stück mattschwarzer
Karton um den Blitzkopf gewickelt dürfte schon reichen.

Ich hab schon einen großen Mobiltelefonhersteller für seine
Crashtests und das Bundesamt für Materialprüfung beraten.
Du kannst mir glauben daß ich weiss wie das funktioniert.

Am obersten Ende findet man das hier:
https://www.kurzzeit.com/de/messtechnik/videos

Die Videos sind in Echtzeit jeweils 1/90sec lang - original die
Leuchtzeit eines Hensel Mono 2000 aus den 80er Jahren.
Mittlerweile verwenden die aber speziell gefertigte Generatoren
aus Hensels Industrieabteilung Visit.

VisualPursuit schrieb:

Dann geht das eher zu einem Dedolight mit Projektionsansatz...

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Ich denke auch das es vergleichsweise sehr teuer ist.

VisualPursuit schrieb:

Die Forderung der automatischen Verarbeitung bedeutet daß
die Kontraste hoch gehalten werden müssen, daher werden
gerichtete Leuchten verwendet. Ein Stück mattschwarzer
Karton um den Blitzkopf gewickelt dürfte schon reichen.

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Genau, der möglichst hohe Kontrast ist essenziell...

Meinst Du denn, es wäre nun einfacher das Ringlicht umzufunktionieren, also rings um das Ringlicht (schwarze) Pappe zum fokussieren zu kleben oder doch besser einen Blitz zu verwenden und ggf. so einen Spotversatz/Lichtformer zu nutzen?

Einfache Ringlichter gibt es ja bei Amazon schon zwischen 20-50€, die Blitzvariante würde deutlich mehr kosten (ca. 250€). Zwar kann man mit dem Blitz dann auch die einzelnen Tropfen erkennen aber das ist aktuell ja nicht gewünscht.

SturmGhost schrieb:

Ich denke auch das es vergleichsweise sehr teuer ist.

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Naja, für das was sonst in der Materialprüfung und Wissenschaft
eingesetzt wird sind das Peanuts.

SturmGhost schrieb:

Meinst Du denn, es wäre nun einfacher das Ringlicht umzufunktionieren,
also rings um das Ringlicht (schwarze) Pappe zum fokussieren zu kleben (...)

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Nee. Zum einen kommt da viel zu wenig Licht raus,
Du müsstest viel zu lange belichten. Zum anderen ist
das Ringlicht viel zu groß, Du würdest auch abgeklebt
Streulicht in die Kamera bekommen.

Auf diese kurze Distanz hast Du viel zu wenig Schärfentiefe,
Du musst eh gewaltig abblenden. Sonst ist nämlich Essig
mit der Analyse des Sprühkegels. Und abblenden geht nur
wenn das Licht ausreichend Leistung im Prüffeld bringt.
Dedo oder Blitz.

SturmGhost schrieb:

(...) oder doch besser einen Blitz zu verwenden und
ggf. so einen Spotversatz/Lichtformer zu nutzen?

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Wenn der Etat wirklich so mickrig ist, dann nimm halt
ein Godox Mini Thinklite TT350-N, wickel eine Röhre aus
mattschwarzer Bastelpappe um den Blitzkopf und zünde
mit einem Godox X1T-N. Artikelnummer 392020921463
in der Bucht, 125 Ohren. Es geht kaum billiger.

VisualPursuit schrieb:

Wenn der Etat wirklich so mickrig ist, dann nimm halt
ein Godox Mini Thinklite TT350-N [...]. Es geht kaum billiger.

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Doch - TT600 anstatt dem TT350. Hat natürlich kein TTL, aber ich gehe mal davon aus, dass man die Leistung eh manuell regelt und das ganze nicht der Kamera überlassen möchte.

Zugegeben: so groß sind die Unterschiede im Preis zwischen dem TT600 und dem TT350 auch nicht - allerdings hat der 600er etwas mehr Leistung bei annähernd gleichen Abbrennzeiten, wenn ich das richtig sehe.

Kamera2016 schrieb:

Der wesentliche Unterschied ist, daß Godox das inwischen professionellere Blitz-System hat; hier im besonderen beim vorgeschlagenen Aufsteckblitz die HSS-Fähigkeit. Das kann der Yongnuo NICHT. Spielt aber für Deinen konkreten Versuchsaufbau vermutlich keine Rolle, es sei denn ihr wollt doch (irgendwann?) Tröpfchen isoliert analysieren. Das kann dann nur mit einer kürzeren Blitzsynchronisationszeit als üblicherweise 1/200s oder 1/250s geschehen und HSS kommt (wieder) ins Spiel. Kostet dann eben das doppelte.

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HSS braucht man dafür eigentlich nicht, ist sogar kontraproduktiv.
Vorausgesetzt, man kann den Raum so abdunkeln, dass bei den gewählten Einstellungen ohne Blitz ein schwarzes Bild bei rauskommt.
Dann wird die Belichtung einzig durch die Abbrenndauer des Blitzes bestimmt, und die liegt bei Speedlights irgendwo zwischen 1/300 und 1/20000s (je nach Leistungseinstellung). Im HSS Modus hingegen leuchtet das Ding immer rund 1/160s, ist ja quasi ein Dauerlicht für diesen Zeitraum.
- HSS zum Einfrieren macht eigentlich nur dann Sinn, wenn man das Umgebungslicht nicht kontrollieren kann.

Um schnelle Tropfen sauber einzufrieren, muss man bei ausgeschaltetem Umgebungslicht nur die Blitzleistung weiter reduzieren (bei IGBT-gesteuerten Blitzgeräten, wie zb Speedlights). Reicht das Licht dann nicht mehr, kann man ggf mehrere Aufstecker auf kleiner Leistungsstufe kombiniere.

~ Mariosch

VisualPursuit schrieb:

Nein, das ist genau die falsche Lichtrichtung. Das Licht muss
von hinten kommen, sonst kontaminiert es auch den Hintergrund..
.

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genauso meinte ich das auch, war unglücklich formuliert. Also Anordnung Kamera - Düse - Ringlicht, wobei das Ringlicht in Richtung Kamera leuchtet. Durch geeignete Abstände, Brennweite und Streulichtblende muss sichergestellt sein, dass Kein Licht direkt vom Ringlicht ins Objektiv fällt. Das ist dann ja fast schon das gleiche wie mit dem Blitz, nur nicht von einer Seite, sondern von allen.

Wieso ist denn eine lange Belichtungszeit ein Problem?

Mariosch schrieb:

Um schnelle Tropfen sauber einzufrieren, muss man bei ausgeschaltetem Umgebungslicht nur die Blitzleistung weiter reduzieren (bei IGBT-gesteuerten Blitzgeräten, wie zb Speedlights). Reicht das Licht dann nicht mehr, kann man ggf mehrere Aufstecker auf kleiner Leistungsstufe kombiniere.

~ Mariosch

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Die Tropfen sollen ja gerade nicht eingefroren werden. So zumindest hat es der TO ursprünglich geschrieben und auch nochmal bestätigt.