"Wer will bei zukünftigen OLYMPUS Kameras mehr als 20 (21) MP?"

Solange die ganzen Bilder nicht gleichzeitig aufgenommen werden können (was ich für unmöglich halte) hast du immer mit einem vielfachen der eigentlichen Belichtungszeit zu kämpfen.
Damit ist es für alle Bilder in denen irgendwie Bewegung vorkommt nahezu unbrauchbar. Vorallem da sich dann nicht nur Bewegungsunschärfe bildet sondern richtige Artefakte.

Was die Auflösung angeht ist das Sensorformat sowieso irrelevant.
Samsung hast schon einen 108MP Sensor für Smartphones vorgestellt.
Warum sollten nicht 60-100MP für einen mFT Sensor umsetzbar sein?
Ich kann nicht verstehen warum sowas nicht geliefert wird.

Grüße
Alexander

Zuiko-Knipser schrieb:

Solange die ganzen Bilder nicht gleichzeitig aufgenommen werden können (was ich für unmöglich halte) hast du immer mit einem vielfachen der eigentlichen Belichtungszeit zu kämpfen.

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Das stimmt natürlich

Die grosse Schwierigkeit besteht in der "Synchronisierung" (der Sensor/DiodenBewegung) mit dem Verschluss.
PixelShift (beziehe mich da auf Pentax) wird ja daher mit dem elektronischen Verschluss realisiert.

Heisst : die Fähigkeit von PixelShift hängt direkt mit der des el. Verschluss zusammen.

Das Ganze ist natürlich ziemlich komplex, weil die Bilddaten quasi in Einklang gebracht werden müssen und so ist auch das Demosaicing von entscheidender Bedeutung.
Da das Prinzip ja funktioniert, ist es vor allem eine Frage der Leistungsfähigkeit der Elektronik&Software.

So, wie ich die Funktionsweise verstehe, wären kleine, nicht allzu hoch auflösende Sensoren (Verhältnis PixelDiodenAbstand) sogar eher im Vorteil.

Egal welcher Verschluss verwendet wird, man muss das Bild 8x belichten und hat damit schonmal quasi 3 Blendenstufen verschenkt, dazu die Sensor-Bewegung dazwischen, der einzige Punkt den man optimieren kann. Aber auch die Bewegungszeit wird man nicht auf 0 bekommen.

Rechenleistung und Software sehe ich nicht als Problem, das bekommt man schon hin.

Da nehme ich doch lieber einen 8x so hoch auflösenden Sensor und belichte 8x so lange. Damit bin ich schneller, hab keine Artefakte und wahrscheinlich sogar die wesentlich bessere Bildqualität.

Das einzige was fehlt sind entsprechende Kameras, aber nicht weil man sie nicht herstellen könnte.

Grüße
Alexander

FragenueberFragen schrieb:

Ich weiß noch nicht mal, was ich mit meinen 16 MP machen soll. Ich hätte lieber einen mit 12 oder 10 MP wie in der Sony A7s. Also höhere Isos und Dynamik ohne Runterrechnerei.

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Gegen 24 oder 28 MP hätte ich nichts, Croppotential gerade wenn man FBs nutzt schadet nie, aber wichtiger wäre das sich die Grenze der nutzbaren ISO für nächtliche Touren nach Jahren des Stillstandes mal etwas nach oben verschiebt. Wenn ich hier jetzt iso800-1600 setze ist das manchmal etwas knapp wenn es sehr dunkel ist.

ich wäre für 24MP aber mit deutlich sichtbar verbesserten Rausch-Eigenschaften im Vergleich zum aktuell eingesetzten Sensor.

Je höher die Auflösung, desto deutlicher wird nach meinem Verständnis das Problem der Beugung. Schon jetzt können Objektive wie das 100-400/4-6.3 aufgrund von Beugungsverlusten selbst bei Offenblende nicht die volle Auflösung des Sensors bedienen. Letztlich kommt es darauf an, wieviel echte Auflösung die Kombi aus Kamera und Objektiv liefert, und nicht auf die Auflösung des Sensors allein. Offenbar kommt hier das System an seine Grenzen. Mit sehr guten und gleichzeitig lichtstarken Objektiven ist wahrscheinlich noch mehr an echter Auflösung möglich als jetzt, insofern würde eine höhere Auflösung des Sensors ja auch nicht schaden oder wäre nicht komplett überflüssig.

Ich vermisse einen niedrigen ISO-Grundwert von 100 oder sogar 64, das würde sich bei Landschaftsaufnahmen etc. mit viel Licht und hohem Dynamikumfang positiv auswirken. Wenn das dann nicht zu Lasten des Rauschen bei höheren ISO-Werten ginge, wäre das ein spürbarer Fortschritt beim Sensor. Auch Techniken wie zwei ISO-Grundstufen (wie in der GH5s) sowie ein leicht übergroßer Mulitformatsensor (auch in der GH5s sowie früheren Panasonics wie der GH2) könnten wohl noch etwas mehr aus dem Sensor herausholen.

Da ich mft u.a. wegen dem schlechten Verhalten beim Aufhellen von Tiefen verlassen habe, würde ich eher hoffen, das es weniger MP werden. Generell halte ich aber weniger die pure MP-Anzahl als Fakten wie Auslesezeiten für AF und el. Verschluss etc. entscheidend

Eigentlich sehe eher beim Rauschen und Dynamikumfang Verbesserungsbedarf.
Aber trotzdem:
Mehr Auflösung ist grundsätzlich erst mal positiv. Ich mache oft Makroaufnahmen. Da geht auch darum Details zu sehen, die man mit bloßem Auge nicht sieht. Und mehr MP liefern eben mehr dieser Details. Ich croppe bei den Makros auch oft und da hilft eben mehr Auflösung. Insgesamt kann ich aber mit meiner jetzigen Auflösung (16 MP bei meinen beiden Olys) auch ganz gut leben.

Zuiko-Knipser schrieb:

Was die Auflösung angeht ist das Sensorformat sowieso irrelevant.
Samsung hast schon einen 108MP Sensor für Smartphones vorgestellt.
Warum sollten nicht 60-100MP für einen mFT Sensor umsetzbar sein?
Ich kann nicht verstehen warum sowas nicht geliefert wird.

Grüße
Alexander

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natürlich spielt die Packungsdichte und damit auch die verfügbare Fläche (also das Sensorformat) eine Rolle. Der menschliche Betrachter möchte ja ein hoch aufgelöstes Bild auch mit dem Bildeindruck von höherer Detailinformation und Schärfeleistung verknüpft sehen und nicht mit einem Haufen Artefakte (oder ähnlichen Effekten, wie wenn man in der Mikroskopie von "leerer (und damit sinnloser) Vergrößerung" spricht).

Viele Smartphone-Besitzer betrachten ihre Fotos zudem nur auf dem geräteinternen Monitor oder belichten kleine Formate aus. Da fallen die Artefakte dann weniger ins Auge.

Bei hohen Packungsdichten kommt noch ein anderer Effekt hinzu: Canon hat das auf der letzten Photokina vorgemacht nach dem Motto "schau, was wir können": eine Fotokamera mit einer Auflösung jenseits von Gut und Böse, die dann aber nur in einem massiven montierten Stahlrahmen funktionieren konnte, weil die kleinste Erschütterung den besten Bildstabilisator von Canon überfordert hätte - eine Konzeptstudie, mit der man z.B. gut alte Bücher digitalisieren konnte, das ist aber nichts für den Alltagsgebrauch


M. Lindner

miclindner schrieb:

...[...]...Viele Smartphone-Besitzer betrachten ihre Fotos zudem nur auf dem geräteinternen Monitor oder belichten kleine Formate aus. Da fallen die Artefakte dann weniger ins Auge...

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Danke für den sinnvollen Beitrag!

...wobei ich mir aber sicher bin, dass einige Forenten - hier im Forum - am Eizo ihre S.P. Pics Pixelpeepen...

ich bin jetzt mal die Beiträge nochmal im Einzelnen durchgegangen, und hab' festgestellt, dass das Verhältnis 2:1 zugunsten des 20MP Sensors ausfällt, auch wenn die Mehrzahl des "Pro 20", sich für eine Verbesserung desselbigen ausspricht...

schön zu sehen, dass der "mFT user", überwiegend vernünftig, über die weitere Entwicklung, "seiner" zukünftigen Sensoren nachdenkt...

cazaluz schrieb:

ich bin jetzt mal die Beiträge nochmal im Einzelnen durchgegangen, und hab' festgestellt, dass das Verhältnis 2:1 zugunsten des 20MP Sensors ausfällt, auch wenn die Mehrzahl des "Pro 20", sich für eine Verbesserung desselbigen ausspricht...

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Schon beim überfliegen komme ich zu einem anderen Schluss - es besteht schon der Wunsch nach Verbesserungen (Dynamik, Rauschen), aber nicht so sehr nach mehr MP - daraus aber abzuleiten, dass das mit dem aktuellen 20 MP-Pixel Sensor als Grundlage erfolgen soll ist... mutig

schön zu sehen, dass der "mFT user", überwiegend vernünftig, über die weitere Entwicklung, "seiner" zukünftigen Sensoren nachdenkt...

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Du entscheidest also was vernünftig ist?

my 2 Cents:

Allen mft-Modellen außer den E-M1-Modellen mangelt es an einem auch nur halbwegs konkurrenzfähigen AF-C, da keine Phasen-AF-Sensoren auf dem Sensor sitzen.

Für ein Modell, das hier zur Konkurrenz auch nur halbwegs aufschließen will, muss sich daher diesbezüglich was ändern - dazu kommen dann entsprechende Auslesezeiten der AF-Sensoren etc., die ein mehrere Jahre altes Sensordesign nicht mehr unbedingt bieten kann.

Dazu kommen neue Möglichkeiten wie BSI-Designs usw. die auch ein neues Sensordesign fordern.

Für die meisten User müssen es nicht mehr als 20 MP sein, aber ein grundlegend neues Sensordesign, das die genannten Punkte angeht, halten vermutlich die meisten für sinnvoll.

Kein einziger User (außer vielleicht du) spricht sich hier für den alten Sensor aus

für dich führ ich es dann extra auf:

mit 20MP is definitiv genug, dass Nachbesserung gut wäre, schreib ich doch...

Wie die bei einem 20er Sensor ausfällt, ist doch egal, hauptsache es tut sich was...ob nun komplett neu, oder ob Vorhandenes entsprechend überarbeitet werdn kann, weiss weder ich noch du..dafür bist auch du nicht genug "Experte"

...und erzähl mir auch nicht, was ich "entscheide"...mal wieder in provokanter Laune?

...mal wieder einer deiner Auftritte,...bisher ging es hier ja friedlich zu

geh Laufen oder Radfahren

"Der 20 MP Sensor" ist ein bestimmter Sensor und nicht irgendein neuer Sensor, der durch Zufall auch 20 MP hat.

Und ich habe nicht erzählt was du entscheidest, sondern zitiert und gefragt.

Wie so oft: Lass einfach deine persönlichen Angriffe

Die Auflösungsdebatte zieht sich ja seit Jahrzehnten quer durch alle Systeme mit den immer wieder gleichen Argumenten .. bei denen die Kennziffern gelegentlich angepaßt werden. An anderer Stelle hab ich dazu mal folgendes geschrieben:

DoubleM schrieb:

Richtig ist für mich und mein "Bildempfinden" auf jeden Fall mal, dass die allerwenigsten Bilder mich beeindrucken, weil sie besonders hoch aufgelöst wären. Viele der Bilder, die meine Leidenschaft für Fotografie geweckt und erhalten haben, habe ich in grausliger Offset-Qualität in A4 bis A5 zu Gesichte bekommen .. und sie haben gewirkt.

Im Umkehrschluss zu folgern, die Auflösung wäre nachrangig, solang sie das Auflösungsvermögen des Auges bei vermeintlich normiertem Betrachtungsabstand (Gesichtsfeld, Bilddiagonale, Diagonale mal 2 .. was immer dem Dozenten grad mal einfällt) bedient, ist nach meiner Einschätzung grundfalsch. In Zeiten, in denen der A0-Print aktionsverdächtige 3,99€ kostet, sind auch Hinweise auf die guten alten Zeiten einfach nicht mehr passend. Mich überkommt heutzutage durchaus eine mittelschwere Enttäuschung, wenn ich z.B. bei Kollegen an den sorgsam präsentierten Wandschmuck herantrete .. und im visuellen Pixelmatsch herumwaten muss.

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Mit der Pixeldichte der aktuellen Sensorgeneration (Sony A7R4 / Fujifilm GFX 100) läge man für mFT bei ca. 30 MP und mir fiele kein Grund ein, das nicht auch zu nutzen .. sollte Olympus denn eines entsprechenden Sensors habhaft werden. Man wird nicht mit allen verfügbaren Linsen Spaß dran haben .. aber irgendwas ist ja immer. Für die allermeisten meiner Bilder wären 12 MP tatsächlich absolut ausreichend. Aber für die 2 bis 5 Bilder im Jahr, die mir wirklich etwas bedeuten, eben nicht .. und für so ca. 20 bis 50 weitere eigentlich auch nicht. Mit der selben Logik fahre ich kein Auto mit 35 PS .. obwohl die für 98 % meiner gefahrenen Kilometer genau richtig wären. Mein Kochfeld hat mehr als 2 Brenner, die Wohnung mehr als 15 Quadratmeter, mein Rad mehr als 3 Gänge uswusf. Es kommt zum Glück auch niemand und will mir dazu pausenlos was einreden .. bis ich dann ein Fotoforum betrete

Bei den genannten 2 bis 5 Bildern macht der hier zu sehende Unterschied für mich auch tatsächlich einen Unterschied, aber das muss und darf jeder für sich entscheiden. Warum dann also "entscheiden", dass 20 MP bei Olympus genug sind? 36 MP mit 24er und 12er mRaw wäre doch toll? Vorn im Thread gab es vom TO einen Youtube-Link, in dem es um die Wirkung von FF und mFT-Sensor-Bildern ging. Das bei hinreichend vergleichbarer Auflösung keine Unterschiede zu sehen sind – wenn es nicht gerade um Freistellung bei sehr offenen Blenden geht – liegt ja auf der Hand, hat aber mit der Frage nach der Auflösung in diesem Thread so garnix zu tun? Der gute Tony, den man anderenorts durchaus kontrovers diskutieren kann, hat sich des Themas mal ganz pragmatisch angenommen.

Das Bildrauschen steigt bei kleiner werdenden Pixeln übrigens nicht an .. das Gerücht hält sich aber erstaunlich hartnäckig.

DoubleM schrieb:

Mit der Pixeldichte der aktuellen Sensorgeneration (Sony A7R4 / Fujifilm GFX 100) läge man für mFT bei ca. 30 MP und mir fiele kein Grund ein, das nicht auch zu nutzen ...

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Das stimmt so nicht. Die 61 MP der Sony A7R IV runtergerechnet auf die Sensorfläche des MFT-Sensors (ca. 1/4) ergibt etwa 16 MP. Dazu passen auch die Pixelpitches der einzelnen Kameras, die man schnell googeln kann:

Sony A7R IV: 3,76 µm
Fujifilm GFX100: 3,8 µm
Panasonic GX80: 3,75 µm
Panasonic G9: 3,3 µm

Somit hat schon der aktuelle 20 MP-Sensor kleinere Pixel als die genannten KB- und MF-Kameras. Vergleichbar ist der 16 MP-Sensor, jedenfalls vom Pixelpitch her.

Ich würde jedenfalls erstmal bei den 20 MP bleiben, aber würde mich über mehr Dynamikumfang und eine Verbesserung beim Rauschen freuen. Und ein Multiformatsensor mit dieser Auflösung würde mir gefallen, da ich oft in 3:2 fotografiere.

Gruß
Christian

Christian0815 schrieb:

Somit hat schon der aktuelle 20 MP-Sensor kleinere Pixel als die genannten KB- und MF-Kameras. Vergleichbar ist der 16 MP-Sensor, jedenfalls vom Pixelpitch her.

Ich würde jedenfalls erstmal bei den 20 MP bleiben, aber würde mich über mehr Dynamikumfang und eine Verbesserung beim Rauschen freuen. Und ein Multiformatsensor mit dieser Auflösung würde mir gefallen, da ich oft in 3:2 fotografiere.

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Sehe ich genauso. Die Frage ist ja auch, ob die Objektive überhaupt eine höhere Pixeldichte auflösen können. Schon bei den KB-Sensoren mit mehr als 40 MP wurde deutlich, dass nur unter idealen Bedingungen diese Auflösung von entprechend hochwertigen Objektiven geliefert werden kann. Und dann ist da noch das Problem der Beugungunschärfe.

Vielleicht zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite auf. Schaut euch an was mit den 1 Zöllern und 20 MPix möglich ist das sollte bei mft doch auch möglich sein. Habe selbst Sensoren mit 16, 18, 20 und 24 Mpix im Einsatz. Und der 20 Mpix 1 Zöller braucht sich da nicht zu verstecken hinter den Anderen. 24 Mpix mft sollte eigentlich machbar sein auch wenn dann vielleicht an dem einen oder anderen Objektiv nachgebessert werden darf bei den Herstellern.

Die Argumentation hat was für sich. Die 1-Zoll-Sensoren sind erstaunlich leistungsfähig bei vergleichsweise wenig Rauschen. Ich hab mal ein Vergleichsbild bei einer Städtetour abends (blaue Stunde, komplizierte Lichtsituation mit hellen Straßenlaternen, tiefen Schatten und dunkelblauem Himmel) gemacht, mit der LX15 und der G9 jeweils bei Basis-ISO, in der Bearbeitung konnte ich praktisch keinen Unterschied erkennen, im Endergebnis ohnehin nicht mehr. Ich vermute aber, dass ein guter Teil davon von der niedrigeren Basis-ISO kommt (125 statt 200 wie bei µFT). Halbe ISO, halbe Fläche, das würde passen, dass sich das ziemlich ausgleicht.

Vermutlich könnte man bei µFT somit mit niedriger Basis-ISO noch was reißen.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich daher für einen Multiformat-µFT-Sensor mit 20 MP und Basis-ISO 100 entscheiden.

Gruß
Christian

Ein 24 Megapixel-MFT-Sensor hätte in etwa denselben Pixel-Pitch wie der neue Canon-Sensor, weshalb es realistisch ist, dass das auch kommt. Damit hätten sie als System diese magische Grenze erreicht, die in APS-C und Vollformat seit Jahren gang und gäbe ist. Das dürfte ein Marketing-Vorteil bedeuten. Ob das nun rein praktisch im fotografischen Bereich sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Aber sie werden auch auf den 6k-Zug aufspringen (gerade Panasonic), weshalb die 24 MP absolute Grundbedingung sind.