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Alt 30.09.2022, 14:36   #1
bouba
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Beiträge: 3.197
Standard Farbprofile / Druck

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Hallo,

ich habe einer Firma Bilder geliefert, die diese ihrerseits an eine Druckerei weitergeleitet hat. Die Druckerei hat nun per Mail an die Firma mitgeteilt:

„in den Bildern sind Farbprofile (sRGB IEC61966-2.1 black scaled), die nicht unterstützt werden. Also könnten die Bilder farblich anders werden, als erwartet.
unsere Arbeitsprofile sind:
Iso Coated v2 (ECI) – CMYK
sRGB IEC61966-2.1 – RGB
sonst sind sie ok.“

Ich habe keine Ahnung was das heißt bzw. was ich machen kann.
Ich arbeite ausschließlich mit Lightroom.

Mir fällt auf, dass die Farbprofile in den Bildern doch dem entsprechen, was sie weiter unten schreiben.

Ich habe oft Bilder auf Leinwand oder Aludibond drucken lassen - eine solche Rückmeldung habe ich noch nie erhalten.

Könnt Ihr mir bitte weiterhelfen?

Gruß
Tobias
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Alt 30.09.2022, 19:08   #2
Ramram67
Benutzer
 
Registriert seit: 27.05.2022
Beiträge: 423
Standard AW: Farbprofile / Druck

Zitat:
Zitat von bouba Beitrag anzeigen
ich habe einer Firma Bilder geliefert
Das ist sehr mager formuliert. Hast Du PDFs geliefert, oder JPG Dateien, oder TIFF, oder wie oder was?

Wenn es JPG sind, versuche in Lightroom ein anderes Farbprofil einzustellen, es ist nicht genau das gleiche ob "black scaled" dabei ist oder nicht. Ich kenne den technischen Unterschied nicht, aber es sollte auch möglich sein, ohne black scaled die JPG Dateien zu generieren.

Eigentlich wäre es noch besser, direkt "Iso Coated v2 (ECI) – CMYK" auszuliefern, denn letztendlich konvertiert der Drucker die Fotos sowieso von RGB nach CMYK. Das kann Lightroom aber nicht, dazu benötigst Du Photoshop.

Last not least kannst Du auch einfach nichts tun, die Meldung ist ja nur eine Warnung und sie deutet zugegebenermaßen darauf hin, dass der Drucker auch keine große Ahnung von Farbräumen hat. Der ist aber der Profi und sollte sich besser auskennen. Ich würde mal vermuten, dass es keine farblichen Probleme gibt, aber letztendlich hängt es natürlich auch vom Printmedium ab, was da gedruckt werden soll.

Wenn man sich nicht sicher ist, macht ein Drucker typischerweise einen "Proof" und schickt ihn zur Beurteilung zurück. Kostet meistens ein paar Taler, aber man ist auf der sicheren Seite.
Ramram67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2022, 19:27   #3
scorpio
Administrator
 
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Beiträge: 31.315
Standard AW: Farbprofile / Druck

Zitat:
Zitat von Ramram67 Beitrag anzeigen
... und sie deutet zugegebenermaßen darauf hin, dass der Drucker auch keine große Ahnung von Farbräumen hat.
Eine ziemlich freche Unterstellung, will ich meinen.
Die Profile unterscheiden sich im Schwarzpunkt und im eingebettetem bevorzugten Rendering Intent.
Was dazu führt, dass die Farbausgabe sehr wohl unterschiedlich ist.
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Alt 30.09.2022, 19:41   #4
bouba
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 13.06.2010
Beiträge: 3.197
Standard AW: Farbprofile / Druck

Vielen Dank für beide Antworten zunächst.

Zitat:
Zitat von Ramram67 Beitrag anzeigen
Das ist sehr mager formuliert. Hast Du PDFs geliefert, oder JPG Dateien, oder TIFF, oder wie oder was?

Wenn es JPG sind, versuche in Lightroom ein anderes Farbprofil einzustellen, es ist nicht genau das gleiche ob "black scaled" dabei ist oder nicht. Ich kenne den technischen Unterschied nicht, aber es sollte auch möglich sein, ohne black scaled die JPG Dateien zu generieren.
...
Ich habe ein jpg geliefert. In Lightroom sehe ich keine andere Möglichkeit. Oder wie sollte es gehen?

Zitat:
Zitat von scorpio Beitrag anzeigen
...
Die Profile unterscheiden sich im Schwarzpunkt und im eingebettetem bevorzugten Rendering Intent.
Was dazu führt, dass die Farbausgabe sehr wohl unterschiedlich ist.
Es wirkt sich also nicht nur auf die Sättigung des schwarzen Tons aus, sondern auf alle Farben?

Ich bin sehr überrascht, dass die Druckerei mit der Datei nichts anzufangen weiß (bzw. notwendige Anpassungen nicht selber vornehmen kann) - oder ist es unprofessionell von mir ein jpg zu liefern, dass ich einfach nur aus Lightroom exportiert habe?
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Alt 30.09.2022, 19:59   #5
Ramram67
Benutzer
 
Registriert seit: 27.05.2022
Beiträge: 423
Standard AW: Farbprofile / Druck

Zitat:
Zitat von scorpio Beitrag anzeigen
Eine ziemlich freche Unterstellung, will ich meinen.
Du brauchst Dich deswegen nicht zu grämen, das ist das Schöne an Meinungsfreiheit. Zudem ist das ja vollkommen offtopic.


Zitat:
Zitat von bouba Beitrag anzeigen
Ich habe ein jpg geliefert. In Lightroom sehe ich keine andere Möglichkeit. Oder wie sollte es gehen?
Lightroom "an sich" kann nur JPG. Aber man kann natürlich (u.a.) einen Druckertreiber installieren, der ein anderes Format (PDF, PS, TIFF .... usw.) ausgibt, wie auch immer man es benötigt. Dann "druckt" man einfach aus Lightroom auf diesen Drucker und erhält (statt eines Blatt Papiers) eine Datei mit dem gewünschten Inhalt. Das ist ein absolut gängiges und verbreitetes Verfahren. Du darfst nie vergessen, wenn Du hier eine Frage stellst oder ein Problem beschreibst: hier hat niemand auch nur ansatzweise eine Vorstellung darüber, was Du zu Hause als Hardware/Software betreibst. Du nennst zugegebenermaßen nur Lightroom, aber gerade diese Option, über einen speziellen Druckertreiber bestimmte Dateien zu erzeugen, übersehen viele bei der Angabe ihres Workflows. Deswegen ist es immer sehr wichtig, vollständig zu beschreiben, welche Dateien man abliefert. Sicher ist sicher.

Zitat:
Zitat von bouba Beitrag anzeigen
Ich bin sehr überrascht, dass die Druckerei mit der Datei nichts anzufangen weiß (bzw. notwendige Anpassungen nicht selber vornehmen kann)
So kann man es auch formulieren, in der Sache läuft es exakt auf dasselbe hinaus. Ich habe es nur anders benannt als "überrascht" und in der Sache sehe ich es ganz genauso.

Geändert von Ramram67 (30.09.2022 um 20:12 Uhr)
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Alt 30.09.2022, 20:08   #6
scorpio
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Beiträge: 31.315
Standard AW: Farbprofile / Druck

Ich habe mir vor Urzeiten mal beim International Color Consortium eine Beschreibung runtergeladen und per Deepl überstzt:
Zitat:
Beim Profil "Schwarz skaliert" ist der bevorzugte Rendering Intent in der Kopfzeile auf "perzeptiv" eingestellt, beim Profil "ohne Schwarzskalierung" ist der bevorzugte Rendering Intent in der Kopfzeile auf "relativ farbmetrisch" eingestellt.

Beide Profile enthalten das Standard-Tag für die linearisierte Farbanpassung von Bradford D65 nach D50 (dieses Tag war in älteren sRGB-Profilen oft nicht vorhanden), und das Tag für den Medienweißpunkt ist auf D50 gesetzt (wie für ICC v4-Profile erforderlich). Auf diese Weise werden die unangemessenen Farbstiche vermieden, die ältere sRGB v2 ICC-Profile manchmal erzeugten, wenn die absolute Farbmessmethode verwendet wurde.

Das "schwarz skalierte" Profil funktioniert korrekt, wenn entweder die Schwarzpunktkompensation (BPC) im CMM bzw. in der Anwendung aktiviert ist oder das andere Profil, das für die Konvertierung verwendet wird, ebenfalls schwarz skaliert ist. Schwarz skalierte Profile werden benötigt, wenn BPC für die Konvertierung erwünscht ist, aber das zu verwendende CMM BPC nicht unterstützt. Die meisten derzeit verwendeten v2 sRGB-Profile sind schwarz skaliert, da sie als Quellprofil bei Konvertierungen verwendet werden sollen, bei denen die Wahrnehmungsabsicht des Zielprofils verwendet wird (v2-Wahrnehmungstransformationen beinhalten in der Regel Schwarzskalierung).

Das Profil "ohne Schwarzskalierung" erzeugt im PCS eine sRGB-Farbmetrik, die genauer ist als das, was ein Betrachter eines sRGB-kalibrierten Bildschirms unter sRGB-Referenzbedingungen wahrnimmt. Dies ist der Fall, wenn der Bildschirm so kalibriert wurde, dass der vom Betrachter beobachtete Schwarzwert berücksichtigt wird, wie dies mit einem berührungslosen Monitorkalibrator oder anderen Mitteln zur Berücksichtigung von Umgebungseffekten möglich ist. Es sollte in Situationen verwendet werden, in denen eine größere farbmetrische Genauigkeit erwünscht ist, z. B. als Zielprofil für die Vorschau auf kalibrierten sRGB-Bildschirmen, bei denen der vom Betrachter beobachtete Schwarzwert einbezogen wurde. Es ist jedoch zu beachten, dass die meisten aktuellen LCD-Displays, auch solche, die die sRGB-Primärwerte und Gammawerte verwenden, eine höhere Weißpunkt-Luminanz und einen größeren Dynamikbereich haben als das sRGB-Referenzdisplay. Um eine genaue Farbvorschau auf diesen Bildschirmen zu erhalten, sollten sie genau profiliert werden, anstatt ein sRGB-Profil zu verwenden.

Das Profil "Keine Schwarzwertanpassung" kann mit aktivierter oder deaktivierter BPC im CMM verwendet werden. Bei eingeschalteter BPC sollten die Ergebnisse dieselben sein wie bei Verwendung des Profils "Schwarz skaliert". Wird es mit ausgeschaltetem BPC verwendet, führt es zu einer medienrelativen Farbmessung ohne Schwarzskalierung: Wenn die Quellcodierung Töne aufweist, die dunkler sind als der Schwarzpunkt der Zielcodierung, werden sie abgeschnitten, und wenn der Schwarzpunkt der Quelle höher ist als der Schwarzpunkt des Ziels, wird der Schwarzpunkt der Quelle genau reproduziert.

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Alt 30.09.2022, 20:31   #7
Ramram67
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Beiträge: 423
Standard AW: Farbprofile / Druck

Zitat:
Zitat von scorpio Beitrag anzeigen
Ich habe mir vor Urzeiten mal beim International Color Consortium eine Beschreibung runtergeladen und per Deepl überstzt:
Darum geht es hier doch überhaupt nicht?!

Das Problem hier besteht darin, dass für den Druck so oder so die Bilder in den Farbraum "ISO Coated v2" (ein CMYK Farbraum) umgewandelt werden müssen.

Und der Drucker benutzt dafür mit 100%iger Sicherheit standardisierte Software. Das macht er nicht händisch.

Und die Aussage lautet jetzt, dass er mit dem Eingabeformat "sRGB IEC61966-2.1 black scaled" nichts anfangen kann - er kann für die Umrechnung von "sRGB IEC61966-2.1 black scaled" nach "ISO Coated v2" nicht garantieren, dass sie (möglichst) farbtreu bleibt.

Darum geht es. Es geht nicht darum, was sich nun im Einzelnen hinter den Farbräumen verbirgt. Und genau deswegen ist es so verwunderlich, aus einem mir nicht bekannten Grund ist ein Vollprofi nicht in der Lage, ein "stinknormales" Farbprofil (siehe Deinen Text) in "ISO Coated v2" umzuwandeln.

Deswegen würde ich empfehlen:

entweder

1) Den Drucker wechseln

oder

2) Die Fotos selbst schon (u.a. mit Photoshop) in "ISO Coated v2" umwandeln. Letzteres ist so oder so immer die beste Option, wenn man einen halbwegs verläßlichen Proof zuhause am Monitor herstellen kann.

Last not least bleibt den allermeisten Anwendern gar nichts anderes übrig, als einfach die Konvertierung des Tools ihrer Wahl anzustoßen und zu hoffen, dass der Output nachher so gedruckt wird, wie man sich das erhofft hat. Und es ist durchaus ziemlich enttäuschend, wenn dann (wie hier) ein Drucker vor der Konvertierung selbst zurückschreckt. Genau das ist das Problem.
Ramram67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2022, 20:34   #8
parbleu !
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Standard AW: Farbprofile / Druck

Zitat:
Zitat von bouba Beitrag anzeigen
[...] Ich bin sehr überrascht [...]
Was soll daran überraschend sein ? Deren Maschinen sind nicht auf das eingebettete Profil eingestellt und sie werden das weder umstellen noch die Datei selbst anfassen. Kommt da dennoch ein "Go" muss mit 'anderen Farben als erwartet gerechnet werden' und die Druckerei ist dann nicht dafür verantwortlich.

Lass Dir einen Ansprechpartner geben, der Auskunft über das am liebsten gewünschte Dateiformat und ggfls ein icc-Profil incl zu verwendendes Papier geben kann und klär mit Deinem Auftraggeber vorher eine Kostenübernahme für einen proof ab, wenn Dein eigenes equipment nicht mit RGB oder CMYK kann.
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Geändert von parbleu ! (30.09.2022 um 20:38 Uhr)
parbleu ! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2022, 20:49   #9
Ramram67
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Beiträge: 423
Standard AW: Farbprofile / Druck

Zitat:
Zitat von parbleu ! Beitrag anzeigen
Was soll daran überraschend sein ?
Überraschend daran ist es, dass die allermeisten Kunden natürlich weder die Kenntnisse, noch die Software besitzen, um die Dateien im benötigten CMYK Format auszuliefern.

Wenn ein Drucker seine Dienste an Amateure anbietet, muss er selbstverständlich in der Lage sein, die von Amateuren gelieferten Formate (und da ist nun einmal mehr oder minder ausschließlich JPG mit sRGB) verarbeiten zu können. Kein Anwender wird sich die Kenntnis und die (teure) Software und ggf. Hardware aneignen, um Fotos im Format ISO Coated v2 auszuliefern.

Es ist ganz einfach: die Drucker, die den Anspruch entsprechend hoch hängen und die Last auf den Kunden abwälzen, werden schlicht Probleme haben, genügend Kunden zu generieren. Warum soll man sich als Endkunde mit den Problemen des PrePrints herumschlagen, wenn es Druckereien gibt, die das als selbstverständlichen Service in ihrem Angebot integrieren?
Ramram67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.09.2022, 20:56   #10
parbleu !
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Standard AW: Farbprofile / Druck

erstens hängt da noch ein Dritter zwischen und zweitens wissen wir nicht, was am Ende euf welchem Material bei rauskommen soll.

Dienste, die 'mit Amateuren' können sind klassische Ausbelichter wie Saal und Konsorten. Druckereien, die mit Grafikleuten zusammenarbeiten sind eine andere Hausnummer und die haben auch keine Last mit zu wenigen Kunden. Im Gegenteil, mit denen kann das zu aller Zufriedenheit ausbaldowert werden.
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parbleu ! ist offline   Mit Zitat antworten
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