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Alt 23.09.2022, 11:56   #21
Floyd Pepper
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Registriert seit: 03.07.2011
Beiträge: 8.431
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von ayreon Beitrag anzeigen
Ich habe mir allerdings das Unterbelichten abgewöhnt sondern belichte ausreichend, denn das nachträgliche Hochziehen ist halt so ne Sache.
Kommt auf den Sensor an. Bei einem echt ISO-less Sensor ist es relativ egal, ob 3 EV unterbelichtet oder ISO 12800 statt ISO 1600. Natürlich ist ausreichende Belichtung immer gut; aber wenn ich die Wahl habe zwischen Unterbelichtung/Hi-ISO/Rausch vs. Bewegungsunschärfe/Verwackeln, entscheide ich mich stets gegen Bewegung und belichte knapper.

BTW Da ich mittlerweile im Equipment bei Mittelformat angekommen bin: Es ist unfassbar, wieviel Reserve in dem schon relativ alten 33x44mm 50 MP-Sensor von Sony (Pentax 645Z, Fuji GFX 50) steckt.

Luminanzrauschen ist eh nie ein echtes Problem. Echte Probleme fangen erst da an, wo der Sensor so weit unterbelichtet wird, dass er Chrominanzrauschen und farbfalsche Artefakte produziert.

Werkzeug für Entrauschen wird von mir meist motivabhängig eingesetzt, sollte ich mich entschließen müssen, eine verkorkste Aufnahme noch irgendwie retten zu müssen/wollen. Mal ist Topaz besser, mal DXO, manchmal genügt auch Bordwerkzeug LR oder PS, das probiere ich ggf. aus und nehme das Ergebnis, das am Schluss den natürlichsten Eindruck macht.

In Spezialfällen kann auch evtl. mit einer per Gigapixel AI hochskalierten Vorlage partiell gemurkst und dann per downscale bikubisch geglättet werden, ohne dass zu viele Details leiden oder eine Überschärfung das Rauschen wieder zum Vorschein bringt.
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Alt 23.09.2022, 11:58   #22
S-Bahn
Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2006
Beiträge: 4.879
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von pewi-1 Beitrag anzeigen
Das "hochziehen" ist doch das gleiche wie eine Erhöhung der ISO und hat die selben Auswirkungen.
Ich hab auch mal so gedacht und dann einige Probeaufnahmen gemacht, um zu überprüfen, ob meine Annahme stimmt. Ergebnis: Die Kamera-Algorithmus machte (zugegeben damals, vor etwa 15 Jahren) einen wesentlich besseren Job als alle Programme zum Entrauschen, die ich seinerzeit getestet hatte.

Und wenn es sowieso die selbe Auswirkung hat: Warum soll man dann künstlich noch einen Bearbeitungsschritt am Computer einfügen, weil man die ISO-Zahl nicht hochdrehen wollte? Das klingt für mich total unlogisch.
S-Bahn ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 12:09   #23
Floyd Pepper
Benutzer
 
Registriert seit: 03.07.2011
Beiträge: 8.431
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von Großkatzenfan Beitrag anzeigen
Gehts das Entrauschen besser mit RAW oder JPG?
Natürlich aus Raw. Grob gesagt, je mehr bit Tonwerte zur Verfügung stehen, desto besser.

JPG ist ja schon auf 8 bit Tonwerte reduziert UND es hat schon eine Interpolation der jeweligen Farb- und Helligkeitswerte stattgefunden UND die für die Kompression JPG-typische Transformation einer 8x8-Ortsmatrix in eine 8x8-Frequenzmatrix und wieder zurück produziert bei der Rückgewinnung der Bilddaten zusätzliche Artefakte, wodurch ein schon vorhandenes Rauschen verstärkt wird. Und beim Abspeichern des entrauschten Bildes das Ganze dann nochmal. Verlust * Verlust = Verlust^2.
Floyd Pepper ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 12:17   #24
Floyd Pepper
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Registriert seit: 03.07.2011
Beiträge: 8.431
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von S-Bahn Beitrag anzeigen
damals ... seinerzeit
Bei Raw-Aufnahmen ist es tatsächlich meistens egal, bei JPG pfuscht Dir je nach Einstellung noch der Weißabgleich, Schärfung, Dynamikanpassung, Glättung... des kameraeigenen Algorithmus da auch noch mit herum. Tja, was sich die Softwareentwickler:innen da halt so ausgedacht haben.

Passt sicher in 90% der Standardfälle und bei ausreichend Licht ganz gut, aber ein wie oben grob unterbeleuchteter Stubentiger ist halt kein Standardfall.

Meine Meinung: Also wenn schon Pfusch, dann bitte gescheit - denn es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Selbst.
Floyd Pepper ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 23.09.2022, 13:58   #25
Großkatzenfan
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Threadstarter
 
Registriert seit: 09.05.2022
Beiträge: 157
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von S-Bahn Beitrag anzeigen
Die Kamera-Algorithmus machte (zugegeben damals, vor etwa 15 Jahren) einen wesentlich besseren Job als alle Programme zum Entrauschen, die ich seinerzeit getestet hatte.

Meine Erfahrung mit der Sony Alpha 6400 und den modernen Programmen zur Bildbearbeitung und Entrauschung ist die Selbe. Der Sensor der Kamera soll im Bereich von ISO 100 bis 320 und 400 bis 6400 ISO-invariant sein. Das Bild mit ISO 6400 schaut deutlich besser aus und hat viel weniger Rauschen als das mit ISO 400 (RAW) und nachträglicher Aufhellung und Entrauschung (überrascht mich nicht, der Hersteller der Kamera kennt seine Sensoren am Besten und kann dafür eine maßgeschneiderte Entrauschung bieten während die Bildbearbeitungsprogramme und extra Entrauscher mit Bildern aller Kameras klar kommen müssen).
Ja, aus einem RAW kann man mehr rausholen als aus einem JPG, aber mehr als zwei oder max. drei Blendenstufen geht auch nicht ohne größeren Verlust an Bildqualität.

Hier gibts das RAW der Katze, völlig unterbelichtet, da ich den ISO-Wert nicht höher als 6400 stellen wollte, wegen der Bewegung nicht mehr als 1/100 sec ging und ich die Blende nicht weiter als f/2 öffnen wollte weil ich den ganzen Körper des Tieres scharf haben wollte: https://file.io/Q3mW9sCTjIiZ
Großkatzenfan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 14:13   #26
ewm
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Registriert seit: 27.04.2004
Ort: nördlich von Berlin
Beiträge: 12.620
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von S-Bahn Beitrag anzeigen
...Trotzdem: Ich werde mir mal die Testversion von Topaz Denoise AI herunter laden und gucken, was die KI heute zu leisten imstande ist. Obwohl ich denke, dass ich - selbst wenn mich die Ergebnisse beeindrucken werden - die Software nicht einsetzen werde.
Mach das mal. Insbesondere solltest Du mal alte Film-Scans probieren.

Ich habe jedenfalls gestaunt.

Auch darüber, wie das Programm Unschärfen korrigieren kann. Was aber hier nicht das Thema ist

Beim Entrauschen hat die Topaz-Software den Vorteil, sie auch mit Jpegs umgehen kann. DeepPrime bei DXO PL 4/5 bzw. PureRaw kann ja nur RAWs und auch nur die von unterstützten Kameras.


Gruß
ewm
ewm ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 14:30   #27
Großkatzenfan
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Threadstarter
 
Registriert seit: 09.05.2022
Beiträge: 157
Standard AW: Berauschende Entrauschung


Habe DXO PureRaw 2 mal an meinen Katzenbild (Link zum RAW in meinen Beitrag um 13:58 Uhr) ausprobiert. Das neue Bild hat wirklich deutlich weniger Rauschen drin. Aber leider geht auch Struktur verloren, besonders gut sichtbar an der Rückenlehne der Bank. Habe beide Bilder in LR importiert und die Belichtungskorrektur auf +4 gestellt.
Hätte gerne nur die Katze vom Programm entrauscht, aber leider sah ich keinerlei Möglichkeit zum Erstellen einer Maske oder Aktivieren einer Motiverkennung.
Großkatzenfan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 15:36   #28
daduda
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Ort: Wien
Beiträge: 7.866
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Ich habe es mal mit DXO DeepPrime mit individuellen Einstellungen gemacht und dann das DNG in PS weiter entwickelt.
Leider erkennt DXO das Objektiv nicht, dann passt es auch die Schärfung an, das entfällt so leider.
In voller Auflösung
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/eFo0L52HAk

Aufhellen funktioniert bei halbwegs aktuellen Modellen sehr gut, das kann man mit früher nicht vergleichen.
Allerdings natürlich nur innerhalb der Möglichkeiten des Sensors, für eine APSC sind 6400 ISO ja schon recht hoch wenn man halbwegs gute Bildqualität will, wenn man da noch aufhellt (Belichtung, Tiefen anheben, aber auch Klarheit zählt da), ist man schnell bei 12800 ISO und mehr und kommt damit an die Grenzen des Möglichen.

Bei einer Z6 sind 12800 ISO noch ganz ok, das bedeutet bei 1000 ISO hat man noch ordentlich Bearbeitungspotential, auch in voller Auflösung.
Alle Regler auf 0 nach dem Öffnen
NZ6_2216_1 by daduda Wien, auf Flickr

Entwickelt mit Adobe PS, kein DXO
NZ6_2216 by daduda Wien, auf Flickr

Alle Kameras bei denen ich JPEG ausprobiert habe in den letzte Jahren entrauschen in Grundeinstellung zu stark nach meinen Geschmack, da gibt es dann zwar wenig Rauschen (kommt gut bei Tests an), aber es fehlen auch viele Details, besonders stört mich das in Gesichtern, Hauswänden, gepflasterten Starßen und Rasenflächen z.B.

Hier noch ein DXO Beispiel, 2000ISO aus einer mFT Kamera bei Dunkelheit.
1x mit Adobe
P1061455_PS by daduda Wien, auf Flickr

1x mit Deep Prime und anschliessend Adobe
P1061455_DxO_PS by daduda Wien, auf Flickr
__________________
Was wir hier betreiben, ist Zeitvertreib!

Geändert von daduda (23.09.2022 um 15:39 Uhr)
daduda ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 17:05   #29
Balaleica
Benutzer
 
Registriert seit: 28.06.2011
Beiträge: 1.750
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von S-Bahn Beitrag anzeigen
Dem kann ich so nicht zustimmen. Früher hatte ich immer mal Fotos in den Galerien gezeigt und da war deutlich zu bemerken: Für viele dort kommentierenden Forenten war es fast Pflicht, darauf hinzuweisen, dass ein Foto Sensorrauschen aufweise.
Wenn z.B. bei einem Fotowettbewerb (international, Journalistenkram) ein Foto aus einer 5D2 mit Krümelansicht gewinnt, sollte man sich vielleicht doch noch mal überlegen, worauf es bei der Fotografie ankommt. Das ist sehr weitgesteckt, d.h. es gibt da schlichtweg keine echten Grenzen in die eine oder andere Richtung. Da bleibt dann nur, wie man all diese Dinge persönlich einschätzt und dann kann man Technik als auch die eigenen Anforderungen danach ausrichten.

Zitat:
Zitat von pewi-1 Beitrag anzeigen
Das "hochziehen" ist doch das gleiche wie eine Erhöhung der ISO und hat die selben Auswirkungen.
Das wird häufig so vermittelt, ist aber falsch. Dazu kann man einfach mal die Videofreunde fragen, die sich meist mit geringeren Bittiefen herumschlagen müssen und sich wohl oder übel mit der einhergehenden Problematik des Bearbeitungspotentials herumschlagen dürfen. Das Problem verschwindet nicht, wenn man die Bittiefe pro Pixel erhöht, es verschieben sich nur die Grenzen. Deshalb wird gerne mal von Unwahrheiten wie "ISO-los" o.ä. geblubbert, was dann an der Realität zerschellt und die Propagandisten ihre üblichen Probleme haben, die Realität zu akzeptieren.

Das Thema ist in sich komplex, weil es sowohl vom "Input" (Bittiefe, lienar, S-Kurve etc.) als auch vom "Output" (z.B. Monitor, Druck, sofern es nicht über Zwischenstufe Monitor läuft, usw.) abhängt. Das ist letztendlich das übliche Thema von lange Prozeßkette und schwächstes Glied in der Kette. 14 bit linear sind da z.B. ein begrenzender Faktor, über den man stolpert, wenn man so Späße wie +5 (oder mehr) Stufen hochziehen in Verbindung mit einem üblichen 8-bit Monitor treibt; bei 10-bit wird das noch problematischer, Druck mit weniger DR (dynamic range) erlaubt sogar etwas mehr Spielraum.

Es gibt 3 Varianten von Artefakten, denen man beim Hochziehen/Push über den Weg läuft: Farbverzerrung durch Nichtlinearitäten, Posterization (ob nun direkt sichtbar als Banding oder einfach über weniger effektive Farben wie bei oldschool Computern trotz "Dithering" ist egal), und erhöhtes Rauschen. Üblicherweise kommen die in Kombination verschiedener Art.

Das Thema "AI"/"KI" sind neuronale Netze, die perfekt für sogenanntes "pattern matching" sind und gerne mal für "pattern matching & replacing" eingesetzt werden. Das löst dann angeblich viele der Probleme, aber eben nicht alle. Es gibt durchaus noch andere Ansätze, die das ohne diesen Pseudo-KI-Müllhaufen in einem begrenzten Rahmen lösen können, aber da habe ich bisher nicht viel gesehen, auch weil es eine weitverbreitete Ignoranz des Themas an sich gibt, was nicht gerade hilfreich ist, wenn man nach Lösungen dazu sucht.
Balaleica ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 17:48   #30
Großkatzenfan
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Threadstarter
 
Registriert seit: 09.05.2022
Beiträge: 157
Standard AW: Berauschende Entrauschung

Zitat:
Zitat von daduda Beitrag anzeigen
Leider erkennt DXO das Objektiv nicht, dann passt es auch die Schärfung an, das entfällt so leider.
In voller Auflösung
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/eFo0L52HAk

Danke fürs Hochladen von dem bearbeiteten Bild. Die Rückenlehne der Bank ist leider auch verschwommen. Diese zu entrauschen ohne dabei die Textur vom Holz zu verlieren scheint also nicht möglich zu sein, dafür sind selbst in der RAW-Datei zu wenig Informationen drin.
Wäre es in der Situation besser gewesen, den ISO auf 32000 oder so zu stellen? Länger belichten oder Blende weiter aufmachen war leider keine Option.

Da das Objektiv manuell und analog ist, steht davon nichts in den Metadaten. Falls dir die Angabe was nützt: TTArtisan 50 mm f/1.2, eingestellt war die Blende auf f/2.
Großkatzenfan ist offline   Mit Zitat antworten
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iso , rauschen


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