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Abstufung von Brennweiten: Theorie, Zahlenmystik, Torte

[...]
Ansonsten Danke für eine mir bisher unbekannte Entscheidungsstrategie für 35mm. Für mich war umgekehrt immer 35mm eine langweilige „nicht Fisch nicht Fleisch“ Brennweite, aber auch ich war allergisch auf Verzeichnung. Deswegen schwor ich auf mein 2,8/28mm AIS Nikkor. Im leichten Tele bin ich hingegen nie heimisch geworden, ich hatte 105 und 85mm und später auch 90mm probiert. Heute nutze ich gerne mal ein 120mm-Äquivalent.

Viele Grüße,
Sebastian

Hallo Sebastian,

meine 35 mm Festbrennweite habe ich mir tatsächlich nur deshalb gekauft, weil ich eine Brennweitenlücke schließen wollte. Was geschah ist jedoch, dass ich nach kurzer Zeit verstanden habe, weshalb Generationen von Fotografen diese Brennweite, obwohl sie irgendwie langweilig erscheint als Standard nutzten. 50mm war nur deshalb Standard weil es eben eine sehr günstig zu produzierende Optik war.

35mm ist für mich die spannendste Brennweite, da sie vieles ermöglich aber doch etwas Arbeit benötigt um sie einzusetzen und das sieht man an der Qualität der Bilder, welche dann aber auch einen sehr natürlichen und räumlichen Bildeindruck vermittelen.

18, 35 und 85 mm sind meine persönlichen FB-Favoriten, auch wenn es von Nikon derzeit leider kein 18er gibt und 18 und 85 auch nicht auf meiner 50%-Sprung Liste stehen. Trotzdem hilft diese bei der Auswahl der geeigneten Objektivkombinationen ganz gut weiter und erklärt auch viele klassiche Zoombereiche.
 
50mm war/ist nicht aus Mangel an Phantasie oder Willkür die Standardbrennweite, sondern weil der Bildwinkel dem natürlichen Sehwinkel des Menschen am nächsten kommt. Womit wir wieder beim Bildwinkel wären...
 
Wenn wir etwas weiter zurück gehen (30er bis 50er/60er Jahre), stoßen wir auf ganz andere übliche Brennweiten in der KB-Welt:
55 oder 58 mm statt 50 mm.
45 mm. (vor allem bei Kameras mit festem Objektiv)
80 statt 85 mm.
100 mm.
180 mm statt 200 mm.
240 oder 250 mm.

Dazu kommen dann noch Makros mit häufig "krummen" Brennweiten.
Auch bei Zooms herrscht keine Einigkeit: 80-200 / 80-210 / 70-200 / 70-210 etc.

Spätestens da sollte klar sein, daß kein mathematisches System dahintersteckt. Auch die unterstellten Standardlichtstärken gibt es so nicht bzw. haben sich erst später als Industriestandards herausgebildet.

Auch eine weitere implizite Unterstellung halte ich für gewagt, nämlich den Rückschluß von den Herstellersortimenten auf das, womit die Leute tatsächlich ausgerüstet waren oder sind. Kaum jemand strebt eine enge oder gleichmäßige Stufung an. Die meisten haben, wie heute auch, nur das Kitobjektiv mit einem kürzeren und einem längeren ergänzt. Selbst zu [3fach- oder 4fach-]Zooms höre ich immer wieder, daß die bevorzugt mit den Endbrennweiten benutzt werden.
 
[...]35mm ist für mich die spannendste Brennweite, da sie vieles ermöglich aber doch etwas Arbeit benötigt um sie einzusetzen und das sieht man an der Qualität der Bilder, welche dann aber auch einen sehr natürlichen und räumlichen Bildeindruck vermittelen.

Nicht, dass ich es nicht versucht hätte! Aber genau wie bei den Romanen von Thomas Mann gebe ich es nach einiger Zeit jedesmal wieder auf... :p

50mm war/ist nicht aus Mangel an Phantasie oder Willkür die Standardbrennweite, sondern weil der Bildwinkel dem natürlichen Sehwinkel des Menschen am nächsten kommt. Womit wir wieder beim Bildwinkel wären...

Allgemeinplatzalarm! Das ist ein dünnes Eis. Das Auge bzw. unser Sehapparat inkl. Datenverarbeitung ist so dermaßen komplex, dass sich das gar nicht verallgemeinern lässt. Schon allein, dass bei einem planen Aufnahmemedium die Brennweite im Prinzip über das Bild hinweg unterschiedlich ist (im Gegensatz zum Auge), dass es im Auge einen stetigen Abfall der Schärfe zum Rand hin gibt, dass unser Gehirn dauerhaft am Zusammensetzen von Einzelbildern ist ...

Die einzige Erläuterung, die ich akzeptiere, ist die Verbindung mit dem Ausgabemedium. Wenn mein Betrachtungswinkel dem Aufnahmewinkel entspricht, erscheinen mir auch die perspektivischen Größenverhältnisse im Bild natürlich.

Ich sitze gerade ca. 60 cm vor einem Bildschirm mit ca. 60 cm Diagonale. In diesem Falle ergäbe also ein KB-Bild mit ca. 43mm Brennweite gemacht tatsächlich den natürlichsten Bildeindruck. Schaue ich mir das Foto aber auf meinem Telefon an (ca. 15 cm Diagonale aus 30 cm Entfernung), wäre die Tiefenstaffelung eines 85mm Objektivs die natürlichere Perspektive.

Wenn wir etwas weiter zurück gehen (30er bis 50er/60er Jahre), stoßen wir auf ganz andere übliche Brennweiten in der KB-Welt:
55 oder 58 mm statt 50 mm.
45 mm. (vor allem bei Kameras mit festem Objektiv)
80 statt 85 mm.
100 mm.
180 mm statt 200 mm.
240 oder 250 mm.

Dazu kommen dann noch Makros mit häufig "krummen" Brennweiten.
Auch bei Zooms herrscht keine Einigkeit: 80-200 / 80-210 / 70-200 / 70-210 etc.

Spätestens da sollte klar sein, daß kein mathematisches System dahintersteckt. Auch die unterstellten Standardlichtstärken gibt es so nicht bzw. haben sich erst später als Industriestandards herausgebildet.

Das ist richtig, es hätte aber sein können, dass sich über die Zeit ein in sich stimmiges System herauskristallisiert hätte. Hat es aber offensichtlich nicht...

Auch eine weitere implizite Unterstellung halte ich für gewagt, nämlich den Rückschluß von den Herstellersortimenten auf das, womit die Leute tatsächlich ausgerüstet waren oder sind. Kaum jemand strebt eine enge oder gleichmäßige Stufung an. Die meisten haben, wie heute auch, nur das Kitobjektiv mit einem kürzeren und einem längeren ergänzt. Selbst zu [3fach- oder 4fach-]Zooms höre ich immer wieder, daß die bevorzugt mit den Endbrennweiten benutzt werden.

Ja, es tritt ja oft zutage, dass die Leute völlig unterschiedliche Vorlieben haben. Der Hersteller bedient möglichst diverse Anforderungen. Dennoch könnte die Abstufung seines Angebotes zumindest theoretisch einem Plan folgen... Siehe oben, wahrscheinlich eher nicht...

Viele Grüße,
Sebastian
 
50mm war/ist nicht aus Mangel an Phantasie oder Willkür die Standardbrennweite, sondern weil der Bildwinkel dem natürlichen Sehwinkel des Menschen am nächsten kommt. Womit wir wieder beim Bildwinkel wären...

Das ist leider eine alte Legende und nicht ganz richtig.

50mm wird als Normalobjektiv bezeichnet, weil es sich durchgesetzt hat.

Die eigentliche Normalbrennweite entspräche im Kleinbildformat 24 x 36 mm der Bilddigonalen mit 43,26 mm.

Der Bildwinkel für den natürlichsten Seheindruck wird auch zwischen 40 und 55 Grad beschrieben, was aber wie Du korrekt erwähnst 50mm einschließt.

Für mich persönlich kommt hinzu was Sebastin beschrieben hat, dass der Mensch ein deutlich größeres Sichtfeld hat und es dort eigentlich drei unterschiedliche Zonen unterschiedlicher Wahrnehmung und scharfen Sehens gibt welche nicht exakt abgegrenzt sind.

In der Praxis bedeutet das für mich, dass 50mm oft nicht in der Lage sind in Situationen "normaler Entfernung" z.B. in der Stadt vor einem Gemüsestand oder in einem Zimmer gegenüber von einer kleinen Personengruppe diese Situation wie gewünscht abzubilden. Meist entsteht bei 50mm schon ein Ausschnitt aus der Situation.
Das ist dann weder richtig noch falsch aber es hat schon seinen Grund dass Generationen von Fotografen und Generationen von Kompaktkameras 35mm oder das Äquivalent von 35mm genutzt haben.

Das Geheimnis von 35 mm liegt für mich an der Bewegung des Fotografen. Wer nicht läuft, wer nicht von oben nach unten geht, nicht mit dem Objektiv die richtige Perspektive für die Situation sucht ist bei 50mm besser aufgehoben, da auch in der Fotografie häufig weniger mehr ist ;)
 
Meine persönliche Zahlenmystik baut sich anders auf:
1. wie groß ist meine Beschnitt-Reserve? -> Digitalzoom
2. wie viel Brennweitenlücke bin ich dennoch in der Lage, eine gewünschte Bildwirkung zu erzeugen?

Will ich unbedingt alle Situationen bedienen, dann habe ich bei meiner jetzigen Kamera, die aus meiner Qualitätsanforderungs-Sicht eine 1,5-fach-Beschnittreserve (reduziert verfügbare Pixelzahl um Faktor 1,5^2) bietet, eine Brennweitenstaffel mit ca. 1,5-fach-Faktor zwischen den Einzelobjektiven am Start.

Will ich mit kompaktem Equipment unterwegs sein, dann wechsle ich auf eine Pixelschleuder mit höherer Pixelzahl, die Faktor 2 an Beschnitterserve bietet und erlaube mir zudem eine "Brenweiten- oder Bildwinkellücke", so dass mit 20-50-135mm nur drei Objektive alle Anwendungsbereicht abdecken. Sich eine veränderte Ausschnittswahl per Perspektivänderung zu erkaufen, verändert die Bildwirkung (meist geht es dabei nicht mehr um die Darstellung des Hauptmotivs, sondern um den Grad der Vorder- bzw. Hindergrundeinbindung) oftmals nur in geringem Umfang. Falls doch, so muss eben mit der nächstkürzeren Brennweite und Bildbeschnitt gearbeitet werden. Was dann immer noch fehlt, ist in meinem Fall in fast allen Fällen verschmerzbar.

Dürfte ich jetzt frei eine neue Ausrüstung kaufen, dann wäre ich vermutlich an Stelle der 20-50-135 mit einer > 40 MP-Schleuder eher auf eine Kombi 15-35-85 aus.
 
@MI67

beim Croppen von 33% Bilddiagonale bleiben von 36MP z.B. 16 MP, bei 50% nur noch 9MP übrig.
Das geht für den Hausgebrauch aber wäre jetzt für mich nicht unbedingt die Lösung für mich.

Außerdem machen unterschiedliche Brennweiten doch auch immer einen anderen räumlichen Eindruck und auch die damit notwendig verknüpfte Kameraposition ändert den Eindruck.

Tatsächlich habe ich aber auch die vergangenen Jahre parallel mit zwei Kameras fotografiert, wobei die "schnellen" mit 16 und 20MP eher für Normal bis Tele und die Hochauflösenden mit 36 und 45 eher von UWW bis Normal eingesetzt wurden, außer ich hatte spezielle Anforderungen und Zeit zum Wechseln.

Tatsächlich ergänzte sich das ganz gut, da längere Brennweiten schnellere Verschlusszeiten benötigten und auch eher bewegte Motive waren und auch die Art der Motive im UWW-Bereich eher statisch und detaillastiger waren.

Nikons "Universalkamera" D850 hat mich dann aber überzeugt zwei gleiche Gehäuse einzusetzen.
 
Der Grund, warum 50 mm als Standard für das Kleinbildformat gilt, hat mit dem angeblichen "natürlichen Sehwinkel" des menschliches Auges gar nichts zu tun. Dem Winkel über das gesamte Sehfeld des menschlichen Auges kommt ein Vollbild-Fischauge am nächsten, und dem Winkel des Bereiches des schärfsten Sehens ein mittleres bis langes Tele. Man könnte sich also irgend etwas dazwischen aussuchen.

"Normal" ist eine Brennweite dann, wenn das Verhältnis der Größe des Aufnahmeformates zur Brennweite etwa gleich ist wie das Verhältnis von der Größe eines Abzuges zum Betrachtungsabstand. Und da man einen mittelgroßen Print aus einem Abstand betrachtet, der in etwa der Bilddiagonale entspricht, ist auch die Normalbrennweite gleich der Formatdiagonale. Und warum hat die Leica dann eine Standardbrennweite von 51,6 mm statt 43,3 mm? Das hat mehrere Gründe: Das Kleinbildformat galt seinerzeit als extrem winzig, und es war wünschenswert, seine Fläche voll auszunutzen und die Motive groß ins Bild zu setzen. Das wird durch einen etwas engeren Bildwinkel unterstützt. Zweitens waren damals für Fotoalben kleine Abzüge üblich, z. B. im Format 6 × 9 cm oder 7 × 10 cm. So kleine Prints betrachtet man tendenziell aus einem größeren Abstand, als es ihrer Bilddiagonale entspräche. Und drittens war damals ein Objektiv mit kleinerem Bildwinkel einfacher zu konstruieren und daher preisgünstiger in guter Qualität herzustellen.

Was die Abstufung der Brennweiten von Wechselobjektiven angeht: Dieses Thema kommt hier immer wieder aufs neue hoch. Bei den Überlegungen aber einen Umweg über die Größen der Eintrittspupillen zu gehen, ist meines Wissens neu ... und unsinnig. Denn beim Brennweitenwechsel geht's nicht um Blenden, sondern um Bildwinkel und Perspektive. Je größer der Bildwinkel, desto näher muß man an ein gegebenes Motiv heran, und desto stärker verschieben sich dadurch die Verhältnisse von Motiventfernung zu Hintergrundentfernung. Meistens kreisen die Diskussionen über kurz oder lang um den passenden Abstufungsfaktor ... 2fach, 1,4fach (Wurzel aus zwei), 1,6fach (Goldener Schnitt) usw.

Aber ein fester Faktor ist unsinnig. Denn im Weitwinkelbereich muß man für eine spürbare Perspektivenänderung nur einen kleinen Schritt machen und im Telebereich eine kleine Wanderung. Und der Unterschied ist nicht proportional zur Brennweite bzw. zur Motiventfernung, sondern stark überproportional. Wird die Brennweite im Weitwinkelbereich zum Beispiel verdoppelt (und die Entfernung zum Hauptmotiv entsprechend angepaßt), so ergibt sich eine vollkommen andere Bildwirkung. Wird aber die Brennweite eines ohnehin schon langbrennweitigen Objektives verdoppelt (und erneut die Entfernung zum Hauptmotiv entsprechend angepaßt), so bemerkt man hinsichtlich der Bildwirkung praktisch keinen Unterschied zwischen den zwei Tele-Aufnahmen.

Deshalb werden Weitwinkelobjektive enger, Teleobjektive weiter gestuft. Ein fest vorgegebener Faktor, um von einer Brennweite zur nächsten zu gelangen, wäre unsinnig.
 
AW: Re: Abstufung von Brennweiten: Theorie, Zahlenmystik, Torte

[...]Ein fest vorgegebener Faktor, um von einer Brennweite zur nächsten zu gelangen, wäre unsinnig.

Die Erklärung von 01af trifft es wohl am besten.

Eben weil es im Weitwinkelbereich oft ziemlich passende Abstufungen gibt, wenn man in etwa den Faktor 1,4...1,5 ansetzt, kam ich ja auf die Idee, dass es da eine feste Methodik geben könnte. Aber irgendwo um die Normalbrennweite herum gibt es in jeder bisher vorgestellten Betrachtung einen Bruch.

Auch die Ablehnung einer kontextfreien "Normal-"brennweite finde ich extrem logisch. Schon eine gewisse Kurz- oder Weitsichtigkeit wird den einen oder anderen Betrachter zu anderen Betrachtungsabständen von ausgedruckten Fotos zwingen und damit unterschiedliche Ansichten zur "natürlichen" Perspektive ergeben.

Viele Grüße,
Sebastian
 
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