DSLR vs. mft - anhand D810 vs. Pen-F

Mark78 schrieb:

Das liegt am Objektiv bzw. an dessen Blendlamellen. Und für mich einer der Hauptgründe für das eine oder andere Objektiv, z.B. für das 35er Sigma Art.
Durch Abblenden wird es vermutlich besser, aber normalerweise sollte man schon bei 5,6 etwas sehen. Den Beweis könnte der TO ja vielleicht noch nachliefern.

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Wie gesagt, die Bilder bei Basis-ISO habe ich zu wenig unterbelichtet. Das habe ich erst zu Hause am PC bemerkt. Ich werde versuchen, das noch einmal zu machen.

Dann hat man auch den Vergleich bezüglich Blendensterne bei f11. Das 17mm 1.8 ist allerdings ohnehin nicht mein Lieblingsobjektiv. Das 12mm f2 und 60mm f2.8 gefallen mir da wesentlich besser. Aber bei der gezeigten Szene war 17mm am ehesten passend. Versuchsweise kann ich dann noch das 12-40@17mm ausprobieren. Interessiert mich selbst, wie das bezüglich Blendensterne abschneidet.

juergen6517 schrieb:

...Versuchsweise kann ich dann noch das 12-40@17mm ausprobieren. Interessiert mich selbst, wie das bezüglich Blendensterne abschneidet.

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Wäre interessant. Auch wenn Du das AFS24-70 2.8 hier nicht benutzt hast, weiß ich aus Erinnerung, dass mein Nikon nicht die allerschönsten Blendensterne produziert hat. Hätte Dein 12-40mm schönere, wäre das natürlich auch ein Argument pro MFT (System).

Floyd Pepper schrieb:

Ich hätte es nicht besser zusammenfassen können: https://petapixel.com/2017/01/20/rant-gave-micro-four-thirds/

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Keine Ahnung, welche Laus ihm da über die Leber gelaufen ist. Bezüglich Stativaufnahme an der PEN-F mit 12-40 hatte ich zumindest nie Probleme. Funktioniert tadellos sowohl mit den Standard-Platten von Novoflex als auch mit der maßgeschneiderten Halterung von RRS, siehe Bild.

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Vielen Dank für die Mühe Jürgen!

t34ra schrieb:

Auch wenn Du das AFS24-70 2.8 hier nicht benutzt hast, weiß ich aus Erinnerung, dass mein Nikon nicht die allerschönsten Blendensterne produziert hat. Hätte Dein 12-40mm schönere, wäre das natürlich auch ein Argument pro MFT (System).

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Dann müsstest Du zum Vergleich alle [sic!] verfügbaren "Standardzoomobjektive" für das Nikon-System vergleichen.

Theoretisch könnte man das Sigma mit einem Adapter an der Pen betreiben und hätte auch schöne Blendensterne.

Floyd Pepper schrieb:

Ich hätte es nicht besser zusammenfassen können: https://petapixel.com/2017/01/20/rant-gave-micro-four-thirds/

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Zitat "I actually predict Olympus will possibly pull-out of this format (they’ll deny it of course) which will eventually disappear as full frame and medium format mirrorless cameras will be reduced in size close to MFT."

Das wird er nicht erleben. Ihm ist wohl nicht aufgefallen daß die full-frame Objektive die letzten Jahre an Größe und Gewicht deutlich zugenommen haben? - Und das wird solange so bleiben wie immer mehr Bildqualität gefordert wird, und die Physik nicht ändert.
Mehr Auflösung (für mehr MPix) erfordert höheren Grad an Eliminierung optischer Fehler, und dafür braucht es mehr Glas. Und selbiges wiegt bei FF eben mehr als bei MFT.

Mark78 schrieb:

Warum ist Dir die Sonne bei Basis-ISO ausgebrannt, aber bei ISO 800 nicht?
Das ist ein wunderbares Beispiel, warum KB gerade bei Landschaft DEUTLICH mehr Reserven bietet, wenn bei ISO 800 noch ähnlich viel Dynamik vorhanden ist.

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Die Sonne selbst ist soviel heller, als alles was sie hier auf der Erde beleuchtet, daß sie immer ausbrennt wenn noch etwas anderes zu sehen sein soll.
Bei ISO 800 ergibt sich durch Blende 11 Beugungserscheinungen um die Sonne, die etwas gefälliger aussehen als die weiße Fläche im MFT Bild bei Blende 5,6, und das Follformatfoto sah da bei Base-ISO wohl ähnlich aus.

Yoda schrieb:

...und alle, die diese Überzeugung auf diesen Thread projizieren, haben das Thema nicht geblickt/verstanden.(

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Und aus diesen Bildern willst du wirklich ernsthaft einen sinnvollen Vergleich zwischen einer KB DSLR und einer mFT ziehen. Ich fass es nicht ...
Wenn ich mir das als unbedarfter Betrachter anschauen würde und eine Wertung daraus ziehen sollte würde ich zu folgenden Entschluß kommen. Kaufe keine der beiden Kameras ...

Roland Hank schrieb:

Und aus diesen Bildern willst du wirklich...

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Ich? Sicher nicht.
Für mich ist mft gar kein aktuelles Thema.
Und wenn "Bewertung anhand von Bildern", wären (für mich) ausschließlich die Originaldaten interessant.

...ich glaube dies sollte kein Kaufberatungs Thread sein...

Yoda schrieb:

...sich einfach dem Thema widmen!
Dass das hier wiederholt zerredet wird, ist unangebracht....(

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Ich bin nur stiller Mitleser, habe weder mFT noch KB-DSLR, aber diese Grabenkämpfe...das dies oder jenes besser ist, nervt.


VG

Ich habe irgendwann ganz früh in diesem Thread mal angeregt, dass der TO oder andere sich bei Bildvergleichen doch bitte um, soweit wie möglich um vergleichbare Parameter und Bildsituationen bemühen sollten.

Und nun postet der TO in Beitrag #709 einen Vergleich zwischen D810 bei ISO 800 und PEN-F bei ISO 200.

Was soll man nur damit anfangen ???

Ich bemühe die Autovergleiche nur ungern, aber wie unterscheidet sich das Fahrverhalten eines Corsa und einer E-Klasse bei Tempo 50?
(ich schließe hier mal ausdrücklich den Fahrkomfort aus, der meiner Meinung nach im Vergleich der beiden Kamerasysteme wohl eher dem Gewicht, der Größe... zuzuordnen ist)

Was kommt dann bei so einem Vergleich raus? Richtig, beide schaffen Tempo 50 mühelos


Es ist meiner Meinung nach absolut müßig, hier Fotos aus dem, ich nenne es mal "Sweet Spot" der jeweiligen Kamera zu präsentieren.


Das Thema des Threads lautet doch "DSLR vs. mft ... " und nicht "was haben beide Systeme gemeinsam".

Was soll dann die Augenauswischerei, ein Bildbeispiel der D810 bei ISO 800 einem Bildbeispiel der PEN-F bei ISO 200 gegenüber zu stellen?


"DSLR vs. mft" bedeutet für mich, die Grenzen auszuloten. Nicht aber Gleichmacherei, indem man bewußt Parameter so setzt, dass sich beide Systeme von der Sonnenseite her präsentieren.

Gruß
ewm

ewm schrieb:

Was soll dann die Augenauswischerei, ein Bildbeispiel der D810 bei ISO 800 einem Bildbeispiel der PEN-F bei ISO 200 gegenüber zu stellen?

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Das ist keine "Augenwischerei", sondern ein Versuch, den Einfluss der schieren Sensorgröße aus dem Verleich zu eliminieren. Zumindest kann es das sein. Ich weiß nicht, ob es auch so gemeint war.

Ich verstehe nun allerdings sowieso den ewigen Ruf nach Bildbeispielen nkcht. Welchen Effekt der kleinere Sensor hat, sollte doch mittlerweile jeder wissen. Wenn man nun sehen möchte, wo sie sich jenseits der schieren Größe unterscheiden, muss man eben äquivalente Parameter benutzen (wie oben geschehen?), aber ansonsten penibelst auf gleiche Bedingungen achten. Das kann hier soweiso kaum jemand in der nötigen Präzision. Aber im Netz finden sich ausreichend Beispiele auf Testseiten, wo das weitgehend korrekt gemacht wurde. Sich die mal anzugucken, bringt viel mehr als nach Beispielfotos zu rufen, die dann doch nicht vergleichbar sind.

Um die Vortiele bei Dynamik des FX Sensors der D810 aufzuzeigen, bring man ihn auf IS0800, also in den ISO bereich, wo selbst die D810 unter FXen schon ziemlich die schlechteste ist
Warum nicht die Szene einfach so fotografieren, wie man es in Wirklichkeit tun würde?
Ich hätte bspw. bei der D810 die f/8 oder f/11, ISO64 und die passende Verschlusszeit genommen. Bei der PEN dann f/4-5,6, ISO200 und ebenso die entsprechende Verschlusszeit.
Das wäre doch dann ein praxisgerechterer Vergleich.
Bei Landschaften arbeitet man doch eh in 99% vom Stativ aus, die Verschlusszeiten sind hier fast immer egal.

Jeder macht sich gerade sein Praxis wie es ihm gefällt. Waartfarken hat doch schon geschrieben, dass so wie er es gemacht hat, es nach einem Versuch aussieht um Äquivalent zu Vergleichen.
Bei ISO64 und damit deutlich längerer Verschlußzeit, wüsste man ja gar nicht, ob der Wind ihm da einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte.
Ich finde den Vergleich einigermaßen OK, alles andere kann ich mir auf DPReview.com und anderen Testseiten anschauen und nach belieben vergleichen.

Sehe ich anders. Gerade diese Szene würde doch keiner mit f/11, ISO800 und 1/1250s fotografieren. Ihm geht es ja, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem um Landschaften. Also warum nicht f/8, ISO64 und 1/250s? Selbst bei Wind ist es noch kein Problem.
Was anderes wäre, wenn es ein AL Portrait wäre. In dem Fall braucht man aber keinen so hohen DR, max. eine Blende.

Ob Landschaft bei möglichst viel Wind gemacht werden sollte, ist die eine Frage.....
Die andere ist, ob es Situationen gibt, in denen man von KB Bildqualitativ weniger profitiert und Situationen in denen man stärker profitiert.

Es wird Situationen geben, in denen äquivalent fotografiert wird,- dann ist der Vorteil geringer.
Und dann gibt's die Situationen, in denen die Vorteile von KB ausgespielt werden können....

Wie der TO sagte, war nicht der Wind das Problem, sondern das ausbrennen der Sonne.
Er war in der Situation befindlich, vermutlich mit der Frage überfordert, was zu tun ist. Längere Zeit, passende Blende, BasisISO,- dann wäre in dem Bildbeispiel nicht äquivalent verglichen worden, sondern wie in der Praxis üblich, aufs System optimiert.

Aber, der TO wollte noch nachliefern, dann wird man mehr wissen.

Er hat möglichst Äquivalent verglichen. Jeder sieht wie die D810 zur Pen-F bei diesen Werten steht und jeder kann sich ausmalen, was mit der D810 möglich wäre, wenn man sie nicht Äquivalent vergleichen würde. Wenn es schwer fällt, einfach DPReview.com nutzen. Da kann man solche Varianten durchspielen.

Und vergesst dabei nicht, dass es im Alltag dann schon Vorteile der kleinen Pen geben wird, denn die hat ein Stabi für jedes Objektiv.

Ansonsten ist doch alles wie gehabt, ein plus von etwa 2 ISO-Stufen für KB.

@ewm

Ich bin vor 2,5 Jahren von der E-Klasse auf den Corsa gewechselt. Es hat sich rausgestellt, dass die E-Klasse an der Leistungsgrenze, deutlich mehr Sprit verbraucht und höhbar lauter ist, als der Corsa mit 60PS. Zudem kam ich weder schneller mit ihm zur Arbeit oder zu Einkaufsfahrten. Für einmal im Jahr mit 280km/h in den Urlaub zu hetzen, leihe ich mir dann lieber so ein Wagen. scherzle

... lange Zeit war ich auch auf der Suche der optimalen Ausstattung und hab vieles probiert, Canon-APS-C, mFT (die16 MPixel-Generation), KB (Nikon D600) und Sony A6000. Ich wollte es einerseits kompakt haben und andererseits sollte die Kamera auch im Studio topp sein, bei Basis ISO.

Gerade da konnte mFT nicht mithalten, es sah immer so ähnlich aus wie in dem Portait-Beispiel einige Seiten zuvor, aber der Unterschied (E-M10 zu D600) war nicht so groß. Dafür kann da die A6000 erstaunlich gut mithalten, ich komme auch mit den RAW (mit DxO 11) sehr gut zurecht, man könnte sich also auch auf Sony APS-C einigen, wenn man zwischen mFT und KB wählen müsste

Wobei die D810 dann nochmal besser sein dürfte ...

Ich sehe das ähnlich wie ewm und finde Äquivalenz-Vergleiche gar nicht zielführend und Versuche in Richtung besser/schlechter außerhalb von Laborbedingungen immer fraglich.

Im sich überschneidenden Bereich geht es allenfalls um technische Bildqualität hier und da und teils nur um Nuancen - je nach Bildverwendung fällt das mehr oder weniger stark aus. Das muss jeder für sich selbst ausloten und bewerten und einsetzen -> absolut individuell und kaum/nicht besprechbar.

Aber:
Den System-Vergleich (der ja auch modellübergreifend erfolgt) sollte die Grenzbereiche sowie die sich unterscheidenden Bereiche betrachten und nicht das, was man "eh mit beiden machen kann". Alles Andere führt doch - wie gewohnt - zu nichts. Das hatte ich aber auch schon viel früher angemerkt und kann das hier nur wiederholen.

Eben. Wenn man praxisgerecht vergleichen will, dann sollte man auf Äquivalenz pfeifen. Ich mache doch kein Bild mit ISO800 und 1/1250s, nur weil ich es mit mFT so machen würde, und weil es eben ISO800 und f/11 auf KB entsprechen würde
Wer Äquivalenz sehen will, schaut bei DXO nach. Hier geht es um Praxis, dachte ich zumindest.

OM4ti schrieb:

Das wird er nicht erleben. Ihm ist wohl nicht aufgefallen daß die full-frame Objektive die letzten Jahre an Größe und Gewicht deutlich zugenommen haben? - Und das wird solange so bleiben wie immer mehr Bildqualität gefordert wird, und die Physik nicht ändert.

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Das sind gerade 2 Punkte die gegen mFT sprechen. Natürlich ist ein Sigma 35/1.4 Art schon ein ganz anderer Brocken Glas als ein kleines Olympus 17/1.8. Und eine D810 richtet sich mehr an Berufsfotografen als eine PEN F die eher kompakt konstruiert wurde.

Will ich das jetzt äquivalent haben, könnte ich das 35/1.4 locker durch ein 35/2.8 ersetzen und die D810 durch einen kleineren Body. Beides gibt es so von Nikon nicht zu kaufen, da eine Kamera in der Größe einer D3x00 oder D5x00 in Kombination mit schweren 2.8er Zooms einfach nicht ideal ist und die Prioritäten nicht auf extremer Kompaktheit liegen. Nehme ich dagegen als Vergleich eine A7 mit einem FE35/2.8 sind die Unterschiede in der Größe marginal, die Bildwirkung ist ähnlich, nur gewinnt man mit KB etwas mehr DR in tiefen ISOs.

http://camerasize.com/compact/#654.383,487.394,ha,t

Mehr Auflösung (für mehr MPix) erfordert höheren Grad an Eliminierung optischer Fehler, und dafür braucht es mehr Glas. Und selbiges wiegt bei FF eben mehr als bei MFT.

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Die Auflösung pro cm² ist bei mFT sogar höher als bei KB und die Endergebnisse müssen stärker vergrößert werden, so das Objektivfehler bei mFT sogar stärkere Auswirkungen haben als bei KB.
Wenn man natürlich keine äquivalenten Kombinationen vergleicht, wird die KB Variante immer schwerer sein, weil sie 2 Blenden mehr Reserve hat.