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Systementscheidung Kamerasystem für Makrofotografie im Labor

Status
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Den Unterschied zwischen 20 und 30 Pixeln zu sehen ist nicht einfach - im Labor vom Stativ mit einem guten Makro aber machbar.
IS kostet durch die bewegliche Optik Auflösung. Ist eher gedacht um bei Fotografie aus der Hand die Auflösung von 0,1 auf 1-2 Mpix anzuheben.
Die 5DS mit ihren 50 Pixeln ist dann noch besser.
Den TC braucht man, wenn man 18mm auf 36mm Sensor abbilden will.
Bei der 7D kommt man evtl. ohne aus.
 
Ist n interessantes Problem.
Tethered Shooting, af, hoher shuttercount im Jahr und bisher ne 5di.

40+MP halte ich da für übertrieben wenn es bisher 12 getan haben. Ihr wollt ne Kamera die im Dauerbetrieb nicht überhitzt, da ist Sony ne gewagte Entscheidung, besonders alles vor den mk3.
Mit Canon tethering habt ihr Erfahrung, also würde ich auch dabei bleiben. Um Dreck auf dem Sensor würde ich mir keine Sorgen mehr machen, da wird seit Ewigkeiten ne Ultraschall Sensorreinigung verbaut. Wenn ihr die Kamera nicht senkrecht nach oben verbaut, Stelle ich mir da keine Probleme mehr vor.
Mit den hohen Anforderungen an den Verschluss heißt es entweder auf die eos r warten, da diese auch einen El Verschluss haben soll zum Thema Hitzeentwicklung bei Dauerbetrieb ist aber noch nix bekannt, sprich keinen mechanischen Verschleiß, oder ne 1div oder 1dX, da diese besonders langlebige Verschlüsse haben.

Jenseits der 1x Vergrößerung gibt es meines Wissens nach nichts mehr mit AF.

Bei vielen MP wäre da höchstens croppen eine Überlegung.

Um Effekten des Bayer Sensors zu entgehen wäre sonst noch der Pixel Shift der a7riii oder einer Olympus em5ii oder em1ii eine Überlegung wert.
Pixel Shift und highres Shot waren da die Stichworte nach denen du googeln müsstest.
Die Olympus tethering Software ist auch nicht schlecht, die Bildqualität mehr als ausreichend, das 60mm macro liefert sehr gute Schärfe und ein El Verschluss ist auch an Bord. Der Pixel Shift bei der Olympus em5ii baut 8 Aufnahmen zu einem 64mp RAW Datei zusammen, bei der em1ii sind es 80mp raw, funktioniert nur für Stille Motive aber das würde ja alles bei euch passen. Fokus bracketing und stacking kann die Kamera auch, nur nicht ob Kombi mit pixelshift. Die em1ii ist vergleichsweise teuer aber deutlich schneller in der Bedienung und mit usb3 tetherbar.

Wenn bisher die 5di gereicht hat, wäre sowohl ne neue Canon als auch jede andere Kamera ein deutliches Upgrade, sofern man vorher sicherstellt dass sie brauchbar tetherbar ist. Wie das bei Sony, Nikon oder Fuji aussieht weiß ich gerade nicht.
Canon und Olympus sind da auf jeden Fall okay.

Sollte am Olympus tethering Interesse bestehen, probiere ich das am Wochenende gerne nochmal genauer aus. Der highresshot hat für viele Fotografen kaum lebenspraktische Anwendung aber bei euch könnte er Sinn machen.
 
Die grösste effektive Vergrößerung mit AF ist eine 7D2 +1,4x +180L.
Die EOS R kann angeblich auch noch mit dem 2x AF, hat dann aber den größeren Sensor.
 
Telekonverter:
Wenn ich das jetzt richtig interpretiere, dann ist dieser sinnvoll, wenn man den ABM deutlich erhöhen möchte (z.B. Faktor 2). Bei geringfügiger Erhöhung (z.B. Faktor 1,1) reichen meiner Meinung auch Zwischenringe aus. Allein vom Preis ist das sinnvoller.
Wie die Abbildungsleistung beeinflusst wird, müsste man mal in einem Versuch herausfinden.

IS kostet durch die bewegliche Optik Auflösung.
Ich werde die Bildqualität mit und ohne IS prüfen.

40+MP halte ich da für übertrieben wenn es bisher 12 getan haben. Ihr wollt ne Kamera die im Dauerbetrieb nicht überhitzt, da ist Sony ne gewagte Entscheidung, besonders alles vor den mk3.
Wir wollen ja herausfinden, wie viel mehr Auflösung Sinn ergibt, aus diesem Grund haben wir jetzt mal die A7R II und die EOS R bestellt.
Zum Thema Überhitzung: Ich kann mir gerade schwer vorstellen, dass ca. 700 Auslösungen am Tag eine Kamera überhitzen können. Oder liege ich hier falsch?
Warum ist deiner Meinung die A7R III von der Lebensdauer besser?

Mit Canon tethering habt ihr Erfahrung, also würde ich auch dabei bleiben.
Sehr wahrscheinlich werden wir aber die Tethering Software auf Capture One umstellen. Somit ist das eh eine Umstellung ;) Dumm nur, dass die EOS R noch nicht von Capture One unterstützt wird.

Um Dreck auf dem Sensor würde ich mir keine Sorgen mehr machen, da wird seit Ewigkeiten ne Ultraschall Sensorreinigung verbaut.
Ja hoffentlich bringt das was. Ich kann mir gut vorstellen, dass die die Features "autom. Sensorreinigung + kein Spiegel + elektrischer Verschluss" eine Reinigung nur noch selten gemacht werden muss.

Zum Sensor:
Wir wollen wirklich sehr gute Bildqualität. Von daher fallen alle Crop-Sensoren raus. Pixelshift einer Olympus ist natürlich eine gute Idee, um dem entgegenzuwirken, allerdings benötigt das Zusammenfügen wieder Zeit (und womgl. weitere Arbeitsschritte). Und die haben wir ja nicht :)
Ein wichtiges Detail hatte ich noch vergessen. Wir wollen mit der neuen Kamera nicht nur in der vollen Auflösung schießen, sondern auch mit verringerter Auflösung. Hierbei soll die Bildqualiät aber auch noch brauchbar sein. Also mindestens der 5D I entsprechen.
Ein Crop-Sensor kann hier natürlich mit seiner nativen Auflösung nicht mithalten. (Wie der Dynamikumfang bei Crop-Sensoren aussieht, weiß ich nicht.) Die große Frage ist, was die verminderten Auflösungen eines Vollformat-Sensors mit sich bringen.
Ich habe leider auch gelesen, dass die EOS R nur mit Crop vermindert:
Max resolution 6720 x 4480
Other resolutions 4176 x 2784 (1.6x crop)

Welches EF-Makro-Objektiv kann denn noch empfohlen werden außer dem 180mm? Eigentlich wollen wir eher kleinere Brennweiten.
 
Wir wollen ja herausfinden, wie viel mehr Auflösung Sinn ergibt, aus diesem Grund haben wir jetzt mal die A7R II und die EOS R bestellt.
Zum Thema Überhitzung: Ich kann mir gerade schwer vorstellen, dass ca. 700 Auslösungen am Tag eine Kamera überhitzen können. Oder liege ich hier falsch?
Warum ist deiner Meinung die A7R III von der Lebensdauer besser?

Ja hoffentlich bringt das was. Ich kann mir gut vorstellen, dass die die Features "autom. Sensorreinigung + kein Spiegel + elektrischer Verschluss" eine Reinigung nur noch selten gemacht werden muss.

Zum Sensor:
Wir wollen wirklich sehr gute Bildqualität. Von daher fallen alle Crop-Sensoren raus. Pixelshift einer Olympus ist natürlich eine gute Idee, um dem entgegenzuwirken, allerdings benötigt das Zusammenfügen wieder Zeit (und womgl. weitere Arbeitsschritte). Und die haben wir ja nicht :)

Ihr habt einfach ne sehr spezielle Anwendung und von älteren Sonys gab es z.B. bei 4k Video Aufzeichnung öfter Geschichten von überhitzten Kameras.
Mit 700 Bildern am Tag und viel Standby Zeit sollte jede Kamera klarkommen, nur wie viel die Kameras im Dauer-tethering dann doch heiß laufen, darüber war ich mit unsicher. Mit den mkiii Kameras von Sony ist das relativ gut unter Kontrolle, soweit ich gehört habe.
Die a7riii hätte auch einen Pixel Shift wodurch kein debayering Algorithmus gebraucht wird da jeder Pixel volle RGB Infos hat.

Jede Kamera hat auch kleinere Bildgrößen. Wie sie Pixel dann konkret berechnet, bleibt aber das Geheimnis des Herstellers. Mit voller Auflösung aufnehmen und dann mit bekannten Algorithmen resizen dürfte da sicherer sein als sich auf Canon und Sony zu verlassen.

Und die 5d ist alt, hatte Ärger mit ihrem Spiegel in einigen Modellen. Dagegen sind die neuen Kameras ein Traum und wenn ihr mir dem elektronischen Verschluss arbeitet, bewegt sich ja auch nix mehr was iwas abreiben könnte.

Die sehr gute Bildqualität würdet ihr ziemlich sicher auch von jedem crop Sensor bekommen. Gegen die 5d sieht heute quasi alles um Welten besser aus, das würde ich anders als damals nicht unbedingt zum ultimativen Kriterium erheben.

Aber klar, wenn ihr das Maximum wollt, wäre a7riii mit Pixel Shift und dem schärfsten macro Objektiv das ihr finden könnt sicher nicht einfach zu schlagen.
 
Das 100L von Canon ist auch sehr gut.
Kürzere Brennweite.
IS
Fast so scharf wie das 180L
Verträgt Ringe und TC weniger gut.
Günstiger
Keine Stativschelle dabei.
 
Die 5D (I) darf man nicht als Referenz nehmen, wenn es um Sensorstaub geht. Bei der musste ich auch in kurzen Abständen nassreinigen.

Die Sensoren 5D III und 5D IV habe ich noch nie (!) gereinigt, obwohl ich sie seit ihrer jeweiligen Verfügbarkeit in Deutschland nutze.

Bei jeder neueren Kamera, die dann ja auch höhere Auflösung hat, werdet Ihr wahrscheinlich bei f/10 deutliche Beugungsunschärfe sehen. Die gute alte 5D war da weniger empfindlich, weil sie ja nicht so fein abgebildet hat. Wie weit man das 180er abblenden kann, ohne Beugungseffekte zu sehen, weiß ich nicht; beim MP-E 65 kippt es meiner Erinnerung nach schon ab f/4 ins Weiche.

Von daher kann es gut sein, dass Ihr ums Stacken nicht herum kommt. Weil das die Abläufe und die Wahl der Ausrüstung beeinflussen kann, sollte das mMn im Vorfeld man probiert werden - einfach mit irgendeiner geliehenen, höher auflösenden Kamera an Eurem jetzigen Aufbau.
 
...
Von daher kann es gut sein, dass Ihr ums Stacken nicht herum kommt. Weil das die Abläufe und die Wahl der Ausrüstung beeinflussen kann, sollte das mMn im Vorfeld man probiert werden - einfach mit irgendeiner geliehenen, höher auflösenden Kamera an Eurem jetzigen Aufbau.

Wenn man die hohe Auflösung will wird man definitiv nicht und stacken rumkommen. Wann man Beugungsunschärfe sieht, hängt direkt von der Pixeldichte ab. Ansonsten könnte man genauso auf kleinere Cropsensoren setzen da man bei maximaler Schärfentiefe bei größeren Sensoren eher Qualität verliert als gewinnt.
 
Das Canon 100 mm Makro behalte ich im Hinterkopf.

Danke noch mal für den Hinweis mit der Beugungsunschärfe. Den Effekt werde ich mir dann noch mal genau anschauen.
Ob die EOS R Focus Stacking unterstützt, werde ich dann sehen.

Noch eine Frage zum Teleconverter allgemein:
Wird durch den gegebenen Faktor immer der ABM und die Brennweite vergrößert?
Ich hatte für die Sony auch mal nach einem Teleconverter gesucht, der dem ABM um Faktor 2 erhöht. Leider steht da aber immer nur, dass die Brennweite vergrößert wird.
 
Einwand zum Thema Beugung. Die Pixelzahl oder Pixelgröße auf dem Sensor ist da eher unbedeutend. Entscheidend ob man die Sieht oder nicht, hängt von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand ab. Hab ich also eine 5D mit 12MP und eine 50r mit 50MP, hat man bei gleicher Ausgabegröße auch die gleiche Beugung. Erst wenn ich die 5D und die 50r auf 100% betrachte, wird man bei ihr unter Umständen Beugungseffekte sehen und bei der 5D noch nicht. Der Vorteil von höher auflösenden Sensoren ist aber, dass sie bei großen Ausbelichtungen und nahen Betrachtungsabständen noch Auflösung zeigt, wo Sensoren mit weniger Pixel nur noch Matsch zeigen.
Brauche ich also diese großen Ausbelichtungen bei kleinen Betrachtungsabständen, komme ich um einen hochauflösenden Sensor nicht herum. Möchte ich dann die Beugungsunschärfen umgehen, muss ich zum Stacking greifen.
Bei Herstellern ausser Nikon, wird im Nahbereich die nominell eingestellte Blende angezeigt. Entscheidend für die Beugung ist aber die effektive Blende, die sich bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 um ~2 Blenden erhöht, bei einem Abbildungsnmaßstab von 1:2 um etwa 1 Blende. Das muss man für die Beugungsfindung wissen.


Für die Kaufentscheidung ist es zweitrangig, da bei gleicher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand, der Sensor mit der höheren Auflösung nur Vorteile bietet.
 
Mein Senf zum Thema

Reprostativ der soliden Art samt geeigneter Beleuchtung. Im konketen Fall
dieser bereits vor langer Zeit mit noch geringer Ausstattung gemachten Auf-
nahme kam ein Balgen mit Kopfoptik zum Einsatz. Es wurden in diesem Fall
Detailaufnahmen bis 2:1 gemacht, um präzise Vorgaben für eine Restaurie-
rung bereit zu stellen. Die Anordnung befindet sich in Grundposition, also
ohne Balgenauszug und Verlängerungstuben mit einem 100er bellows auf
einem Balgenschlitten. In der Kamera ist eine spezielle Maßstabsskala ver-
baut.

Im Regelfall werden jedoch Materialproben fotografiert, also ein ähnlicher
Fall wie es der TE benötigt. Es kommen diverse Kameras bis hin zur 5Ds R
zum Einsatz und spezielle Optiken um bis zum Maßstab 5:1 vordringen zu
können. Es werden auch Biopräparate makrofotografiert, bevor die ins La-
bor gehen und dann unter dem Mikroskop ausgewertet werden.

Im gezeigten Fall wurden Bereiche mit Fliegenkrapferln dokumentiert, die
es anschließend zu entfernen galt und dann dem Restaurator zur Verfü-
gung standen.

Das Stativ ist ein Polaroid MP-4. Mit ein wenig Aufwand ist dieses durch
Zerlegen und fallweise Neugummierung in einen 1a-Zustand versetzbar,
Habe drei davon mit unterschiedlicher Säulenhöhe, UV-Lichtausstattung
als alternative Beleuchtung etc. Ein besseres habe ich noch nicht gefun-
den, das erschwinglich wäre. Für digitalgesteuert motorisiert etc. hat die
Kohle in Anbetracht der Nutzungsintensität nicht gereicht.


abacus
 

Anhänge

Makrofotografie unter Laborbedingungen. Das System kommt in einem Aufbau zum Einsatz, bei dem der Zustand von lichtdurchlässigen Werkstoffen (u.a. Kunststoff) dokumentiert wird und ggfs. Fehleranalysen eingeleitet werden.
...

ARBEITSWEISE:

- Tethered Shooting mit Hardware-Fernauslöser
- Bis zu 200.000 Bilder pro Jahr
...
- Vollformat-Sensor
- guter Autofokus mit hoher Bildbereichabdeckung und vielen Messfeldern, weil das bisherige manuelle Nachfokussieren mit der alten Canon 5D den Arbeitsfluss stört.
- Bildstabilisator wünschenswert (Kamera oder Objektiv), um die langen Belichtungszeiten abzusichern – muss nicht der effektivste sein, weil die Kamera im Stativ eingespannt ist.
- guter Dynamikumfang bei RAW und JPEG (min. 10 Blendenstufen)
- Auflösung min. 30 MP
- Hohe Abbildungsleistung und gute Bildqualität bei Basis-ISO. Kamera und Makroobjektiv sollen gut zusammenpassen.
- Gute Belichtungsautomatik. Es sind große Helligkeitsunterschiede innerhalb eines Motives möglich.
- Vorhandensein einer Belichtungsreihen-Automatik (AEB)
- kabelgebundenes Tethered Shooting inkl. Hardware-Fernauslöser (als Software wird wohl Capture One zum Einsatz kommen)
- Kamera soll eine zügige Arbeitsweise unterstützen (u.a. durch schnelles Übertragen und Anzeigen der Bilder auf dem PC)
- Kostenrahmen: max. 3000 € inkl. Objektiv
Alles oben geschrieben klingt am ehesten nach einer "Industry Vision"-Anwendung. Schon mal an Kameras aus diesem Sektor gedacht?

Dabei würde auch einiges an "Überbau" zu entrümpeln sein: IS ist nur nötig, wenn da etwas wackelt (Spiegel, Verschluss); Belichtungsautomatik ist bei Belichtungsreihe eigentlich hinfällig; manuelles Fokussieren stört bei echtem live-Tethering eigentlich gar nicht. Muss die Abbildung in Farbe sein, oder ist die Anwendung eher eine monochrome Anwendung?

Industry vision-Kameras haben schnelle Schnittstellen (jetzt üblich: GigE oder USB 3.1) und unterstützen live-Anzeige am Bildschirm.
 
Hi!

Alles oben geschrieben klingt am ehesten nach einer "Industry Vision"-Anwendung. Schon mal an Kameras aus diesem Sektor gedacht?
Nein, davon habe ich noch gar nichts gehört. Was meinst du da genau? Auch wenn wir uns jetzt für ein System entschieden haben (siehe unten), würde ich gerne mehr darüber erfahren. Ich habe nur die Befürchtung, dass die Industry Vision Hardware das Preisbudget sprengen würde.

Dabei würde auch einiges an "Überbau" zu entrümpeln sein: IS ist nur nötig, wenn da etwas wackelt (Spiegel, Verschluss); Belichtungsautomatik ist bei Belichtungsreihe eigentlich hinfällig; manuelles Fokussieren stört bei echtem live-Tethering eigentlich gar nicht. Muss die Abbildung in Farbe sein, oder ist die Anwendung eher eine monochrome Anwendung?
Die Belichtungsreihe wird nicht immer eingesetzt... nur bei wenigen Motiven.
Autofokus ist gesetzt. Manueller Fokus kommt nicht in Frage.
Alles in Farbe :)

Nach umfangreichen Tests haben wir uns letzte Woche für die A7RII entschieden. Hier zeigte sich auch, dass der IS wirklich keinen Einfluss hat... vor allem im Silent Mode (elektronischer Auslöser). Allerdings zeigte die Recherche, dass bei Verwendung des elektr. Auslösers der Dynamikumfang reduziert wird. Das muss ich aber noch Mal selber testen.

Gruß!
 
Zuletzt bearbeitet:
Da die Entscheidung gefallen ist und die angesprochenen Industriekameras kein Diskussionsgegenstand im DSLR-Forum sind, mache ich hier mal zu. Der TO hat ja weitere Themen laufen, in denen über die Verwendungsprobleme bei seinem Einsatzzweck diskutiert wird.
 
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