Repro Aufnahmen - Welche Kamera/Objektiv?

Hallo,

ich fotografiere verschiedene Objekte auf einem Lichtpult mit einer Canon 6D und einem 100mm 2.8 Makro.

Die Größe der Objekte geht von ~1-16cm. Für die sehr kleinen verwende ich zusätzlich einen 31mm Zwischenring.
Das Objektiv steht dabei auf Nahstellungsgrenze und die Kamera wird per Mikrometerschraube manuell in die richtige Schärfeebene geschoben.

Das ganze mache ich um die Fläche der Objekte zu bestimmen. Es wird auf eine kalibrierte Fläche nomiert und so die anderen berechnet.

Soweit funktioniert alles gut und die Reproduzierbarkeit ist auch schon ganz gut.

Aus dem Grund soll nun etwas Geld ausgegeben werden und ich bin jetzt auf der Suche nach einem sehr gutem Objektiv+Kamera, was die Aufgabe erfüllen kann.

Die erste Idee war das Canon 180mm 3.5L. Liege ich da richtig? Wichtig ist natürlich die Schärfe und die möglichst geringen Verzerrungen.
Oder wäre eine kürzere Brennweite besser geeignet?

Zur Kamera: Bringt mir z.B. eine Canon 5DsR sehr viel mehr? Oder wäre der Aufpreis im Gegensatz zur 6D nicht zu rechtfertigen?

Danke schonmal!

Gruß
Rwin

Was versprichst du dir vom 180L im Vergleich zum 100mm Makro ?

Brauchst du die zusätzliche Auflösung der 5DsR?

Was fehlt dir konkret bei den bisherigen Ergebnissen von 6D und 100mm Makro?

Reden wir von diesem Objektiv: Canon Makro 100mm F2.8 L IS USM?
Das ist ein sehr gutes Makroobjektiv!

Wenn Du ein Body mit höherer Auflösung haben möchtest, kannst Du die Bilder in einem größeren Format ausdrucken. Sonst gibt es bei Makrofotografie mit künstlicher Beleuchtung (Stichwort geringeres ISO-Rauschen bei neusten Sensoren) keinen weiteren relevanten Vorteil. Es sei denn, Du benötigst einen APS-C Sensor, wegen der höheren Schärfentiefe.

Für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar, was Deinen Wunsch nach anderer Gerätschaft begründet.

Re: Repro-Aufnahmen — Welche Kamera/Objektiv?

Ein 100er Makro ist für Repro-Zwecke schon verdammt lang; der Wechsel auf ein 180er wäre vollends absurd. Ein Makro-Standard-Objektiv mit 50 - 60 mm Brennweite wäre weitaus sinnvoller.

Hallo,
so ein 100mm Makro ist schon recht optimal für Repro solange du den Platz dafür hast:
Maximale Bildqualität, praktisch keine Verzeichnung, Platz für Licht zwischen Objekt und Kamera und bis 1:1 Abbildung.

Was vermißt du an deiner Kombi?
Wozu brauchst du die Fotos?
Was versprichst du dir von einer anderen Kamera, Objektiv was besser wird?
Deine Kombi müsste für Poster bis mindestens 100x150cm gut sein.

100mm Makro verwende ich auch für Repros von Gemälden.
Ich finde es ideal.

Gruß Wolfram

RwinX schrieb:

Das ganze mache ich um die Fläche der Objekte zu bestimmen. Es wird auf eine kalibrierte Fläche nomiert und so die anderen berechnet.

Die erste Idee war das Canon 180mm 3.5L. Liege ich da richtig? Wichtig ist natürlich die Schärfe und die möglichst geringen Verzerrungen.
Oder wäre eine kürzere Brennweite besser geeignet?

Zur Kamera: Bringt mir z.B. eine Canon 5DsR sehr viel mehr? Oder wäre der Aufpreis im Gegensatz zur 6D nicht zu rechtfertigen?

Zum Vergrößern anklicken....

Haben die Objekte eine Tiefenausdehnung oder liegen sie flach auf dem Leuchtpult auf? Falls sie dünn und flach sind, wäre ein Flachbrettscanner im Hinblick auf die Flächentreue besser als eine Optik.

Falls hingegen eine erhebliche Tiefenausdehnung existiert, wäre zur Reduktion von Messfehlern eine telezentrische Optik anzuraten (so wird zumindest in der Industrie gemessen). Was die Kamera angeht, ist die Wahl ziemlich egal. Bei gut angepasstem Abbildungsmaßstab sollten allemal genügend Pixel zur Flächenberechnung verbleiben - oder wie exakt soll das Ganze denn werden?

Eine lange Festbrennweite (KB-Optiken in Brennweiten um 80 mm bis 200 mm) ist prinzipiell nicht verkehrt, da i.d.R. eine geringe Verzeichnung vorliegt und mit steigendem Aufnahmeabstand die Winkelfehler und die Variationen des Abbildungsmaßstabes über die Objekttiefe geringer werden. Wenn man eine Telezentrie erzeugt, dann ist dieses Problem prinzipiell erschlagen (bei jeder Brennweite). Lichtstärke ist bei statischen Objekten kein Kriterium.

Telezentrische Objektive sind Spezialteile, die bei 16-cm-Objekten enorm voluminös und auch teuer sind. Man kann sich jedoch ziemlich leicht selbst behelfen, indem man direkt über dem Leuchtpult eine große Plankonvexlinse (es gibt sie für relativ schlankes Geld in Größen bis 15 cm Durchmesser bzw. als Leselupe teils sogar noch größer) mit einer dem Arbeitsabstand entsprechenden Brennweite positioniert. Dadurch wird der Strahlengang Objekt-seitig telezentrisch. Wenn diese große Linse sehr nah am Objekt bleibt, ist die schädliche Auswirkung auf Verzeichnung, Farbquerfehler, ... gering. Farbquerfehler sollten über monochrome Geleuchtung am Leuchtpult (einfacher Flachbildschirm mit Grünbild = pseudo-monochromes Leuchtpult) ohnehin zu vermeiden sein. Reflexe sind aufgrund der Durchlicht-Situation auch kaum zu befürchten.

Bei kleinen, aber immer noch mit erheblicher Tiefenausdehnung behafteten Objekten ist die Erzeugung der Telezentrie dann mit etwas besseren Linsen (Achromate) anzuraten, da der Abstand zwischen Telezentrielinse und Objekt in Relation zum Arbeitsabstand nicht mehr vernachlässigbar gering ist. Bei 100 mm-Makro und einem Abbildungsmaßstab von 1:1 könnte dies dann ein +5-Dioptrien-Achromat mit Durchmesser von z.B. 50-60 mm sein.

Wesentlich über die 1:1-Konstellation hinauszugehen, ist im Hinblick auf die Bestimmungsgenauigkeit vielleicht auch gar nicht mehr förderlich. Wie gesagt: die Winkelverhältnisse im Strahlengang sind für die akkurate Flächenabschätzung relevanter, als die Format-füllende Abbildung.

ist mein Fall ...

1. Reprostativ ... z.B. ein Polaroid MP-4 lässt kleine Wünsche offen
2. Kamera ... passt, muss es unbedingt eine 5DS R sein (wegen der Auflösung)
3. Objektiv ... das 100er Macro ist schon sehr gut, IS braucht es nicht
4. Licht, ist dann ein eigenes Kapitel

sind die Vorlagen 3d ? wenn ziemlich räumlich dann kann eine längere Brennweite
schon sehr vorteilhaft sein

Was ist der Endzweck ?

Kalibrieren kannst Du die Sache über diverse unterzulegende Sheets. Hier
siehst Du ein Beispiel, vorletztes Posting. Kann man in verschiedener Größe
anfertigen. Was dann noch braucht sind Dosenlibellen, einmal um den Stativ-
tisch horizontiert einzurichten und dann um die Kamera exakt auszurichten.
Zum Positionieren habe ich für kleinere Objekte Vorrichtungen für ein Mikros-
kop adaptiert um auch xy-mäßig exakt positionieren zu können.


abacus

Danke schonmal für die Antworten,
ich merke schon, ich hätte etwas mehr Infos geben können.

- Habe bisher das 100mm 2.8 USM ohne L
- Bisher messe ich hauptsächlich Metallblenden, bzw. deren Öffnungen. Nomiere ich dann die Fläche auf eine bekannte Fläche, kann ich die Größe eines Pixels bestimmen und damit dann unbekannte Flächen berechnen. Das Bild wird dann in ein 8-bit Textimage umgewandelt, wo jeder Pixel einen Wert von 0 bis 255 hat. Lege ich den Schwellwert z.B. auf 240, kann ich so alle weiß-definierten Pixel zählen.

Mi67 schrieb:

Haben die Objekte eine Tiefenausdehnung oder liegen sie flach auf dem Leuchtpult auf? Falls sie dünn und flach sind, wäre ein Flachbrettscanner im Hinblick auf die Flächentreue besser als eine Optik.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich zuerst auch versucht (Epson ~800€ Scanner). Da war der Rand allerdings (wegen der sehr kleinen Öffnungen) sehr unscharf. Dazu kam noch, dass die Reproduzierbarkeit schlecht war, da die Fläche sich um mehr als 1% geändert hat wenn ich zB 100 Scans nacheinander gemacht habe. Das klappt mit der aktuellen Kombination besser und vor allem auch sehr viel schneller.

Das jetzige 100mm verzeichnet Kissenförmig, was zu unterschiedlichen Ergebnissen von kleinen zu großen Blenden führt. Das korrigiere ich nun mit Photoshop, was relativ gut funktioniert.

Vom 180mm erhoffe ich mir noch ein Stück mehr Schärfe. Der Schwellenwert wäre dann evtl. noch geringer (Übergang von weiß zu Schwarz). Außerdem denke ich auch (wie hier schon gesagt), dass eine längere Brennweite die Objekte flacher werden lässt, was ja eigentlich richtig sein sollte.

Da die Kamera nur geliehen ist, muss sowieso eine neue her.
Daher die Überlegung, ob es sich lohnt einmal mehr zu investieren und längerfristig gute Ergebnisse zu erzielen.

ad RwinX

in einigen Fällen vermesse ich in den Aufnahmen der 5DS R, zuletzt in Kombi-
nation mit dem 100er Macro ohne IS. Referenzstrecke wird mit abgebildet und
bei einer orthogonalen Aufnahme reicht das für die benötigten Zwecke.

In vielen Fällen wird der Vergleichsmaßstab nur geführt um nicht in den Fall in-
volvierten Personen eine Info zu geben, wie das Objekt beschaffen ist.

Die benötigte Genauigkeit bestimmt die Vorgehensweise, so z.B. auch im Fall
von sehr kleinen Objekten, da kann eine Skala oder ein Transversalmaß als
Referenz schon ganz nützlich sein, wie die z.B. bei Eschenbach Fadenzähler
verbaut werden. Derartiges gibt es auch für die Mikroskopie.


abacus

abacus schrieb:

Referenzstrecke wird mit abgebildet und
bei einer orthogonalen Aufnahme reicht das für die benötigten Zwecke.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist gar nicht mehr so das Problem, durch die Nomierung komme ich zwischen großen und kleinen Blendenflächen auf eine relative Unsicherheit von ~0,3%.

01af schrieb:

Ein 100er Makro ist für Repro-Zwecke schon verdammt lang; der Wechsel auf ein 180er wäre vollends absurd. Ein Makro-Standard-Objektiv mit 50 - 60 mm Brennweite wäre weitaus sinnvoller.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum meinst Du das? Habe das anfangs auch angenommen, da theoretisch weniger Verzeichnungen entstehen sollten. Habe dann aber mit einem Sigma 50mm 1.4 + Zwischenringe sehr verzerrte Bilder erhalten, was ich der geringen Entfernung zugeschrieben hätte. Je nächer ich dran bin, desto tiefer gucke ich ja in die Blendenöffnung rein und sehe sozusagen ein Teil der Innenwand.

Mi67 schrieb:

Falls hingegen eine erhebliche Tiefenausdehnung existiert, wäre zur Reduktion von Messfehlern eine telezentrische Optik anzuraten (so wird zumindest in der Industrie gemessen).

Zum Vergrößern anklicken....

Theoretisch sind die Kanten der Blenden "unendlich Scharf". In der Praxis sind sie zerklüftet und haben einen Stück Seitenwand (siehe Bild).
Ich kenne mich mit telezentrischen Optiken gar nicht aus, in welchem Preisrahmen bewegt sich das denn? Und ist dabei auch eine 1:1 Abbildung möglich mit ähnlicher Schärfe wie die 100/180er Makros?

RwinX schrieb:

Das ist gar nicht mehr so das Problem, durch die Nomierung komme ich zwischen großen und kleinen Blendenflächen auf eine relative Unsicherheit von ~0,3%.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur 0,3%? Das ist doch gar nicht so verkehrt!?

Was ist denn am Ende des Tages relevant, die Blendenform oder das durch diese Blende hindurchtretende Licht?

Bei Blendenform sehe ich die Notwendigkeit der Abbildung ein. Bei hindurchtretendem Licht wäre zu überlegen, ob man dieses per Photodiode nicht sogar genauer hinbekommt, als mit der bildgebenden Flächenauswertung.

Mi67 schrieb:

Was ist denn am Ende des Tages relevant, die Blendenform oder das durch diese Blende hindurchtretende Licht?

Bei Blendenform sehe ich die Notwendigkeit der Abbildung ein. Bei hindurchtretendem Licht wäre zu überlegen, ob man dieses per Photodiode nicht sogar genauer hinbekommt, als mit der bildgebenden Flächenauswertung.

Zum Vergrößern anklicken....

Beides. Die Form um mögliche Beschädigungen/Ablagerungen zu erkennen und damit auch die Flächengröße.

Die Lichtmenge ist dann wieder ein anderes Thema. Hier soll es wirklich die Fläche sein.

RwinX schrieb:

Beides. Die Form um mögliche Beschädigungen/Ablagerungen zu erkennen und damit auch die Flächengröße.

Die Lichtmenge ist dann wieder ein anderes Thema. Hier soll es wirklich die Fläche sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Da die Blende hinreichend plan auflegbar sein sollte, ist zumindest die Telezentrie-Überlegung weitgehend hinfällig.

Blieben die Auflösungs-Anforderungen und die Flächenbemessung bei Verzeichnung. Eine Verzeichnungs-Korrektur müsste ja nach Objektiv bzw. zusätzlicher AUszugsverlängerung natürlich auch vom Abbildungsmaßstab abhängig betrieben werden, da die Verzeichnung keine Konstante ist. Bei langen Zwischenringen/Balgen ist zudem sicherzustellen, dass nicht eine starke Bildfeldkrümmung hinzukommt.

Das hört sich schonmal gut an.

Um die jetzige (kissenförmige) Verzerrung auszugleichen entzerre ich die Bilder vor der Weiterverarbeitung mit Photoshop um einen bestimmten Wert.

Den habe ich ermittelt, indem ich die relativen Flächen einer Messung vergleichen habe, bei der ich die zu erfassende Fläche mit einer sehr kleinen Blende abgerastert habe.

Gibt es dafür noch bessere Methoden?
Milimeterpapier etc. bringt mich nicht weiter, da die Verzerrung ja in einer viel kleineren Größenordnung ist. (Für normale Makros hätte ich keinen Grund etwas zu entzerren)

RwinX schrieb:

Um die jetzige (kissenförmige) Verzerrung auszugleichen entzerre ich die Bilder vor der Weiterverarbeitung mit Photoshop um einen bestimmten Wert.

Gibt es dafür noch bessere Methoden?
Milimeterpapier etc. bringt mich nicht weiter, da die Verzerrung ja in einer viel kleineren Größenordnung ist. (Für normale Makros hätte ich keinen Grund etwas zu entzerren)

Zum Vergrößern anklicken....

Das sehr verzeichnungsarme 100er-Makro ist schon mal eine sehr gute Ausgangsbasis (auch wenn DXOmark bei dem non-L-Makro eher eine leichte Tonnenverzeichnung ausweist).

Dieser "bestimmte Wert" zur Korrektur ist aber nicht konstant - weder im Bildfeld noch über veschiedene Abbildungsmaßstäbe hinweg.

Ein Testgrid sollte hinreichend genaue Anhaltspunkte für die Verzeichnung bzw. ihrer möglichst perfekten Korrektur liefern. Das muss ja nicht notwendigerweise ein Millimeterpapier sein, sondern es könnten auch andere und feinere Grids sein. Was Du aber an einem Grid nicht messen kannst, wirst Du mit anderen Verfahren auch kaum in den Griff bekommen.

Mi67 schrieb:

Das sehr verzeichnungsarme 100er-Makro ist schon mal eine sehr gute Ausgangsbasis (auch wenn DXOmark bei dem non-L-Makro eher eine leichte Tonnenverzeichnung ausweist).
Dieser "bestimmte Wert" zur Korrektur ist aber nicht konstant - weder im Bildfeld noch über veschiedene Abbildungsmaßstäbe hinweg.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist komisch, nach der allgemeinen Annahme bin ich von ausgegangen, dass es eher eine Kissenförmige Verzerrung haben müsste. Wenn ich dagegen entzerre, wird die Fläche überall homogener.

Bisher arbeite ich für alle Flächen (7mm² bis 200 mm²) mit den 100mm + 31mm Zwischenring. Bei anderen Abständen müsste ich das dann nochmal neu bestimmen.

RwinX schrieb:

Ich hätte da mathematisch-programmiertechnisch so eine Idee für Subpixel-Genauigkeit mit einfachen Mitteln - aber das müsste ich erst mal in einer schlaflosen Nacht prüfen ... ;-)

Zum Vergrößern anklicken....

Nachtrag: Subpixel-Genauigkeit ist natürlich erreichbar - mit meiner "neuen" Idee ebenso wie mit konventionellen Linienkrümmungs-Analysen.

Die Auszugs-Fokussierung (d.h. auch eine zusätzliche Auszugsverlängerung mit Zwischenring) eines doppel-Gauss-Normalobjektivs (Bautyp der preisgünstigen 50/1.8 oder 50/1.4-Objektive) erzeugt eine mit dem Abbildungsmaßstab zunächst zunehmende Tonnenverzeichnung (negative Prozentwerte). In Unendlicheinstellung mag das Objektiv mit weniger als 1% Verzeichnung recht gut auskorrigiert sein, aber schon bei 1:10 (meist über normale Fokusschnecke erreichbar) liegt man schon bei knapp 2%. Bei 1:3 durchläuft das System dann typischerweise ein Maximum um die -2.3% bis -3%, um dann bei noch größeren Abbildungsmaßstäben wieder langsam abzunehmen.

Eine Verzeichnungskorrektur müsste also in Abbildungsmaßstab-sensitiver Weise geschehen, sofern man bei Restfehlern in Bereichen unter 0,1-0,3% landen will.

RwinX schrieb:

Das ist komisch, nach der allgemeinen Annahme bin ich von ausgegangen, dass es eher eine Kissenförmige Verzerrung haben müsste.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast recht, DxoMark sagt +0,2% - also marginal kissenförmig

Bisher arbeite ich für alle Flächen (7mm² bis 200 mm²) mit den 100mm + 31mm Zwischenring. Bei anderen Abständen müsste ich das dann nochmal neu bestimmen.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig.

Mi67 schrieb:

RwinX schrieb:

Ich hätte da mathematisch-programmiertechnisch so eine Idee für Subpixel-Genauigkeit mit einfachen Mitteln - aber das müsste ich erst mal in einer schlaflosen Nacht prüfen ... ;-)

Zum Vergrößern anklicken....

Nachtrag: Subpixel-Genauigkeit ist natürlich erreichbar - mit meiner "neuen" Idee ebenso wie mit konventionellen Linienkrümmungs-Analysen.

Die Auszugs-Fokussierung (d.h. auch eine zusätzliche Auszugsverlängerung mit Zwischenring) eines doppel-Gauss-Normalobjektivs (Bautyp der preisgünstigen 50/1.8 oder 50/1.4-Objektive) erzeugt eine mit dem Abbildungsmaßstab zunächst zunehmende Tonnenverzeichnung (negative Prozentwerte). In Unendlicheinstellung mag das Objektiv mit weniger als 1% Verzeichnung recht gut auskorrigiert sein, aber schon bei 1:10 (meist über normale Fokusschnecke erreichbar) liegt man schon bei knapp 2%. Bei 1:3 durchläuft das System dann typischerweise ein Maximum um die -2.3% bis -3%, um dann bei noch größeren Abbildungsmaßstäben wieder langsam abzunehmen.

Eine Verzeichnungskorrektur müsste also in Abbildungsmaßstab-sensitiver Weise geschehen, sofern man bei Restfehlern in Bereichen unter 0,1-0,3% landen will.

Zum Vergrößern anklicken....

Bei geeignetem Linienverlauf ist 1/3 px durchaus machbar.


abacus

abacus schrieb:

Bei geeignetem Linienverlauf ist 1/3 px durchaus machbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Wäre es aus Deiner Sicht spannend, wenn man an dieser Stelle noch deutlich genauer werden könnte?