Monitoreinstellungen/Farbraum/Kalibrieren am iMac 5k

Ich bin neulich auf einer Hausmesse zufällig an einen Eizo-Vertreter geraten, der mir recht eindrücklich die Unterschiede zwischen sRGB und CG318 4K aufgezeigt hat. Ich muss vorab sagen, dass ich in dem Bereich Farbmanagement nur rudimentäre Kenntnisse hab und ich zuhause einen iMac 5k betreibe.

Mir haben sich nach dieser Demonstration aber mehrere Fragen bezüglich meiner "Arbeits"weise gestellt:

1. Hätte ein Monitor mit einem höheren Farbraum für mich irgendeinen nutzen, wo ich Fotos in der Regel nur für das betrachten am Bildschirm bearbeite und ganz selten mal bei Saal Digital (die meines Wissens nach auch sRGB fordern) eines ausbelichten lasse?

2. Sollte ich meinen iMac Monitor kalibrieren (bzw. profilieren)? Dass es was zur Farbtreue tut ist mir klar, aber ist der Unterschied so groß, dass es sich rentiert?

3. Wie sollte man den iMac generell einstellen (Helligkeit/Night Shift/Farbprofil)? Und wie viel macht das Umgebungslicht aus?

Monitore mit größerem Farbraum zeigen mehr und sattere Farben - wer hätte das gedacht?
Ich selbst habe einen Wide Gamut Monitor und bin happy. Wide Gamut brauchst du nicht unbedingt nur dann wenn du drucken lassen willst. Du siehst einfach mehr und natürlichere Farben die eben in der Natur vorhanden sind. sRGB geht noch zum Bearbeiten von Bildern, ist aber recht klein. V.a. wenn du z.B. viel Natur fotografierst schadet ein Monitor mit großem Farbraum nicht. Natürliches Grün, bunte Blumen usw.
Profiliere ruhig deinen iMac, das schadet nie, obwohl du beim iMac die RGB-Werte nicht ändern kannst. Aber der Bildschirm selbst wird sich im Laufe der Zeit doch langsam verändern...
Wenn du deinen Monitor profiliert hast, darfst du seine Einstellungen nicht mehr ändern (v.a. nicht die Helligkeit). Achte darauf dass sich im Raum die Lichtsituation möglichst wenig ändert (tagsüber ein wenig abdunkeln wenn sehr hell). Am Abend würde ich das Bearbeiten möglichst vermeiden. Ansonsten brauchst du unterschiedliche Einstellungen/Profilierungen für Tag und Nacht.
Die Helligkeit solltest du zwischen 100 und 140 Candela halten - schon deswegen lohnt sich ein Kalibriergerät.

Dr.Dooom schrieb:

1. Hätte ein Monitor mit einem höheren Farbraum für mich irgendeinen nutzen, wo ich Fotos in der Regel nur für das betrachten am Bildschirm bearbeite und ganz selten mal bei Saal Digital (die meines Wissens nach auch sRGB fordern) eines ausbelichten lasse?

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Wenn das Betrachten am eigenen Monitor Deine hauptsächliche Nutzung der Bilder ist, könnte ein größerer Farbraum schon was bringen.
Wenn es darum geht, dass auch Andere die Bilder an ihnen Monitoren anschauen sollen, bringt es weniger; für die Weitergabe außerhalb der "eingeweihten" Kreise musst Du eh meistens nach sRGB konvertieren.

Saal kann außer sRGB auch AdobeRGB und ProPhotoRGB verarbeiten (wenn man keinen Fehler mit dem Namen des Profils macht – Details siehe hier).
Das darf man sich aber nicht so vorstellen, dass dann die ganze Farbenpracht von AdobeRGB oder ProPhotoRGB (sofern im Motiv überhaupt vorhanden) auch ausbelichtet wird. Der Belichterfarbraum kann den Großteil der Mehrfarben gar nicht zeigen und ist insgesamt sogar kleiner als sRGB.
Nur ein paar Ecken des Belichter-Farbraums werden durch die Form des sRGB-Farbraums abgeschnitten (am ehesten zu sehen im blaugrünen Bereich). Diese Ecken kann man mit AdobeRGB oder ProPhotoRGB erhalten. In der Praxis macht das auf weniger als 1 % der ausbelichteten Fotos einen sichtbaren Unterschied (es sei denn, man hat eine Vorliebe für Motive mit satten blaugrünen Farbtönen).

Sollte ich meinen iMac Monitor kalibrieren (bzw. profilieren)?

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Die Standardantwort lautet: Ja, auf jeden Fall.

Nun hat macOS allerdings die Besonderheit, automatisch ein Monitorprofil aus den sogenannten EDID-Informationen des Monitors zu generieren. Eine grobe Anpassung an die farblichen Fähigkeiten des Monitors ist also schon mal gegeben - auch ohne individuelle Messung.

Wie groß der Vorteil eines per Messgerät erstellten Monitorprofils ist, mag ich Dir nicht voraussagen. Das hängt vom Alter des Monitors und auch von Deinen Ansprüchen ab.
Auf jeden Fall hättest Du dann eine gewisse Sicherheit, was die Farben angeht. Im Augenblick können wir ja nur raten.

Und wie viel macht das Umgebungslicht aus?

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Die Kalibrierung des Monitors sollte möglichst ans Umgebungslicht angepasst werden – mindestens in der Helligkeit, in kontrollierter Umgebung idealerweise auch in der Farbe.

Das Grundproblem ist, dass unser Auge sich an vielerlei Licht anpasst. Wenn die Umgebung eine deutlich andere Helligkeit und/oder Lichtfarbe als das Monitorbild hat, kommt es schnell zu Fehlinterpretationen (d. h. man sieht Farbstiche, die gar nicht da sind).
Die Helligkeit anzupassen, ist relativ leicht. Schwieriger ist es mit der Farbe.
Ein möglicher Ausweg besteht oft darin, das Umgebungslicht stark zu dämpfen, damit das Auge sich aufs Monitorbild konzentriert und sich nicht von der Farbe des Umgebungslichts und der Wände/Möbel hinter dem Monitor ablenken lässt. Dann muss man allerdings auch wieder aufpassen, dass man nicht den Monitor zu hell wahrnimmt. Für die Bearbeitung unter knappem Licht kann man die Monitorhelligkeit daher ruhig auf 80 der gar 60 cd/m² runterdrehen. Zu dunkel darf es dann aber auch wieder nicht werden...

Vielen Dank schonmal für die hilfreichen Antworten.

betazoid schrieb:

Du siehst einfach mehr und natürlichere Farben die eben in der Natur vorhanden sind.

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Tatsächlich geht es mir zum Großteil um Landschaftsaufnahmen. Aber was bringen mir diese Farben bei der Bearbeitung wenn ich danach in sRGB ausgebe? Führt das nicht vielleicht sogar zu einem schlechteren Ergebnis weil ich ein anderes Bild vorliegen habe als dann später bei der Konvertierung in sRGB herauskommt? Ist es da nicht sinnvoller in dem Farbraum zu arbeiten in dem das Bild später auch veröffentlicht wird?

beiti schrieb:

Wenn das Betrachten am eigenen Monitor Deine hauptsächliche Nutzung der Bilder ist, könnte ein größerer Farbraum schon was bringen.
Wenn es darum geht, dass auch Andere die Bilder an ihnen Monitoren anschauen sollen, bringt es weniger;

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Mir geht es schon darum die Fotos dann zu veröffentlichen (500px z.B.) und gelegentlich was an die Wand zu hängen.

beiti schrieb:

Saal kann außer sRGB auch AdobeRGB und ProPhotoRGB verarbeiten (wenn man keinen Fehler mit dem Namen des Profils macht – Details siehe hier).
Das darf man sich aber nicht so vorstellen, dass dann die ganze Farbenpracht von AdobeRGB oder ProPhotoRGB (sofern im Motiv überhaupt vorhanden) auch ausbelichtet wird.

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Ich deute das mal so, dass wenn ich nicht ohnehin aus irgendwelchen Gründen in einem größeren Farbraum arbeiten muss es keinen Sinn macht wegen den Drucksachen umzusteigen.

beiti schrieb:

Die Standardantwort lautet: Ja, auf jeden Fall.

Die Kalibrierung des Monitors sollte möglichst ans Umgebungslicht angepasst werden – mindestens in der Helligkeit, in kontrollierter Umgebung idealerweise auch in der Farbe.

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Also natürliches Licht hab ich hier im Keller schonmal nicht zu befürchten, meine Lampe strahlt aber definitiv eher warmes Licht aus. Vielleicht könnte man da noch etwas verbessern bzw. abdunkeln. Dann halte ich mir die Option mit dem profilieren mal offen, auch wenn es sich jetzt nicht so anhört als würde es die Welt ausmachen.

Ich frage mal so rum: Für wen/was lohnt sich denn ein Bildschirm mit großem Farbraum wenn die Bildschirmausgabe auf allen gängigen Seiten in der Regel in sRGB stattfindet und man im Druck nur einen marginalen Unterschied ausmachen kann? Hat das dann eher was mit Zukunftssicherheit zu tun wenn irgendwann alle Monitore die großen Farbräume unterstützen oder tut man sich bei der Bearbeitung leichter ein natürliches Bild zu kreieren weil mehr Nuancen angezeigt werden?

Mit großen Farbraum sieht man in Lightroom zum Beispiel auch einfach mehr vom Bild, da das immer mit einem großen Farbraum arbeitet und Cameras auch große Farbräume haben.
Da sieht ein Bild auf einem sRGB Monitor ausgefressen und überbelichtet aus, ist aber eigentlich alles okay, kann der Monitor halt nur nicht anzeigen.

Ansonsten ja klar, wenn man Bilder eben doch mit mehr als sRGB ausgeben will.
Da reicht ja auch ein Tintenstrahler ... auch ein aktueller iMac hat einen "erweiterten" Farbraum.

Dr.Dooom schrieb:

Für wen/was lohnt sich denn ein Bildschirm mit großem Farbraum wenn die Bildschirmausgabe auf allen gängigen Seiten in der Regel in sRGB stattfindet und man im Druck nur einen marginalen Unterschied ausmachen kann?

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Kommt drauf an, welches Druckverfahren. Die Ausbelichtung bei Saal ist längst nicht das Ende der Stange. Es gibt auch hochwertige (Tintenstrahl-)Druckverfahren mit sehr großen Farbräumen.

Und wer sich traut, kann heute auch im Netz größere Farbräume als sRGB zeigen. Zumindest die Nutzer von hochwertigen Monitoren profitieren davon. Wer noch einen Browser ohne Farbmanagement verwendet, sieht dann natürlich zu blasse Farben (was aber oft weniger schlimm ist als Übersättigung). AdobeRGB kann hier ein tragbarer Kompromiss sein, weil der Abstand zu sRGB noch nicht ganz so groß ist.

Blur schrieb:

Mit großen Farbraum sieht man in Lightroom zum Beispiel auch einfach mehr vom Bild, da das immer mit einem großen Farbraum arbeitet und Cameras auch große Farbräume haben.

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Nachdem ich gerade noch einen Artikel darüber gelesen habe fällt mir auf dass ich ja eigentlich schon in einem größeren Farbraum arbeite (DCI-P3). Mein iMac late 2015 unterstützt den schon. Die Einstellung des Farbraums in der Kamera (bei mir sRGB) macht bei RAW's meines Wissens nach keinen Unterschied und Lightroom stellt, wenn ich das richtig verstanden habe, die Farben so dar wie es der Farbraum des Displays zulässt. (Bitte korrigieren wenn ich irgendwo falsch liege.)

Aufgrund dessen scheint der Umstieg auf einen anderen Monitor nach dem was ich bis jetzt gelernt hab unnötig, Adobe RGB ist ja nicht wirklich größer als DCI P3, er hat nur eine andere Ausbreitung. Am Ende konvertiere ich ja eh nach sRGB. Seht ihr ausser der Profilierung dann noch irgendwo Verbesserungsmöglichkeiten? Kameraeinstellung, Lightroomeinstellungen z.B.?

Ergänzung: Könnte ich jetzt, nachdem Saal Digital ja ProPhotoRGB (aber nicht DCI P3, dieser ist darin ja aber enthalten) unterstützt, ein Foto bearbeiten (DCI P3) und dann als ProPhotoRGB in den Druck geben und würde dann theortisch den erweiterten Farbraum bermerken? Oder gibt es da farbliche Verschiebungen?

Dr.Dooom schrieb:

Könnte ich jetzt, nachdem Saal Digital ja ProPhotoRGB (aber nicht DCI P3, dieser ist darin ja aber enthalten) unterstützt, ein Foto bearbeiten (DCI P3) und dann als ProPhotoRGB in den Druck geben und würde dann theortisch den erweiterten Farbraum bermerken? Oder gibt es da farbliche Verschiebungen?

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Verschieben tut sich da nichts, sofern das Profil korrekt eingebettet ist. Ob man aber den erweiterten Farbraum bemerkt, hängt sehr vom Motiv ab. Wie gesagt, geht der Saal-Belichterfarbraum nur an wenigen Stellen über sRGB hinaus. Also es wird eher selten vorkommen, dass man einen Unterschied sieht.
Abgesehen davon würde ich - wenn überhaupt - nur AdobeRGB nehmen, nicht ProPhotoRGB. Die Saal-Farben gehen nicht über AdobeRGB hinaus, d. h. man handelt sich mit ProPhoto nur Nachteile ein (gröbere Tonwerte - Saal nimmt ja nur 8-Bit-Bilder an).

Hier noch eine ältere Seite von mir, auf der man die Unterschiede anhand einiger Bilder abschätzen kann:
http://fotovideotec.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html

Hallo,

der Vorteil eines größeren Farbraumes liegt darin, dass du mehr Farbabstufungen siehst, wenn es dein Monitor zulässt. Es klingt alles schön und gut, wenn du die Bilder für dich oder für einen gut ausgestatteten und sich auskennenden Kunden bearbeitest, der die entsprechende Hardware besitzt. In der Regel sind aber solche Kunden rar, zumindest wenn es sich um normale Menschen handelt.

Deswegen lautet meine Empfehlung sRGB. Am sichersten fährt man, wenn man in diesem Farbraum bleibt, weil es momentan der am meisten verwendete Standard ist, der sich vor etlichen Jahren fest etabliert hat. Man bedenke, dass nicht mal alle (die meisten?) Geräte diesen Farbraum ganz abdecken.

Jeder Smartphonehersteller kocht sein eigenes Süppchen mit eigenen Gewürzen und auf jedem Gerät wird dasselbe Bild anders interpretiert. Die besten Displays hatten noch die älteren iPhones mit LCD, noch bevor OLED Panels verbaut wurden. Aber auch Huawei macht einen fast genau so guten Job.

Trotzdem würde ich jeden Monitor kalibrieren und profilieren, wobei wie bereits geschrieben wurde, ist die Kalibrierung nicht so wichtig wie Profilierung. Denn die Programme wie LR, ACR, PS etc. holen sich dieses Profil rein (oder es wird vom Profil Loader vorgeschoben),damit du farbverbindlich arbeiten kannst. Die Helligkeit sollte so gering wie möglich sein, damit du noch bequem arbeiten kannst, danach darfst du es nicht mehr verstellen, sonst verfälschst du wieder die Farbwiedergabe. Bei mir sind es zum Beispiel 100cd, damit kann ich sowohl am Tag als noch am Abend bequem arbeiten. Außerdem solltest du darauf achten, dass deine Beleuchtung im Arbeitszimmer nicht zu stark variiert. Ich arbeite zum Beispiel fast immer nur beim Tageslicht und nur sehr selten, und nur wenn es unbedingt sein muss (z.B. eiliger Auftrag), beim Kunstlicht. Ganz wichtig ist für mich auch ein entspiegeltes Panel, aber dafür ist bei dir zu spät, den Rechner hast du ja schon.

Ich arbeite z.B. mit mehreren Druckereien und Fotoalbenherstellern zusammen und so gut wie alle verlangen nach sRGB Dateien. Mit Saal habe ich wenig zu tun, aber auch dorthin schicke ich immer nur sRGB Dateien.

Grüße

Vielen Dank für die wirklich hilfreichen Antworten.

beiti schrieb:

Hier noch eine ältere Seite von mir, auf der man die Unterschiede anhand einiger Bilder abschätzen kann:
http://fotovideotec.de/adobe_rgb/grenzfarben_in_normalen_fotos.html

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Diese Seite hat jetzt auch noch die gröbsten Missverständnisse geklärt. Das ist wirklich sehr verständlich geschrieben.

Nach allem was ich jetzt gelesen habe bleibe ich dann bei meinem Workflow. Meine Bearbeitung findet ja quasi schon in DCI-P3 statt und ich gebe die Bilder dann in sRGB aus. Die Beispielbilder auf deiner Seite haben mich jetzt auch davon überzeugt, dass für meine Amateurnutzung nicht mehr nötig ist.

Ich glaube der Eizo-Vertreter hat, wie auf deiner Seite unter "Wiedergabe ohne Farbmanagement" beschrieben ist, ein wenig mit dem Farbraum getrickst. Beim Umstellen am Monitor auf sRGB wirkten die Farben ganau wie dort beschrieben entsättigt und hatten eine leichte Farbverschiebung. Ich gehe also mal davon aus, dass der Datei der größere Farbraum zugeordnet war und durch die Darstellung in sRGB falsch interpretiert wurde. Mir war vor Ort schon klar dass da was nicht stimmt und in sRGB brillantere Farben dargestellt werden können als ich da sehen konnte, aber die Grundlagen dafür haben sich mir erst jetzt erschlossen. (BTW übrigens schwach von einem Hersteller im Profisegment mit solchen Tricks auf Kundenfang zu gehen, das erwartet man eher im Consumer-Bereich.)

Gibt es denn Erfahrungswerte in Sachen 5K Display des iMac 2019 was die "Klaibrierbarkeit" angeht?

Bei pixelcomputer.de heißt es zum iMac:

"Der Monitor ist wie bei Apple üblich nur in der Helligkeit nicht aber in der Farbtemperatur bzw. Gain, noch im Gammawert oder Schwarzpunkt und Kontrast anpassbar. Damit ist eine gute Softwarekalibration ist kaum möglich, geschweige denn eine hochwertige Hardwarekalibration wie bei EIZO Monitoren. "

Der iMac ist nur in der Helligkeit verstellbar, richtig.

Es gibt keine Hardwarekalibrierung in dem Sinne, dass eine LUT in die Display-Hardware geladen werden könnte, wie hier beschrieben. Kürzlich meinte ein Schlauberger zu mir, die Hardware könne gar nicht kalibriert werden, im Monitor sei es ja auch nur Software.

Ob damit eine gute Softwarekalibrierung nicht möglich wäre, kann ich nicht beurteilen. Kommt vermutlich auch darauf an, mit welchem Ziel man kalibriert.

Zumindest scheint man mit dem ganzen System wesentlich weniger Fehlerquellen zu haben als mit dem Farbmanagement unter Windows und zig Einstellungen im Monitor, die auch alle passen müssen und nicht mehr verstellt werden dürfen.

Wenn man einen Monitor nur schlecht kalibrieren kann, bietet es sich an, den einfach auf seiner natürlichen Farbtemperatur zu belassen und nur zu profilieren. Letzteres ist ja ohnehin der entscheidende Schritt für eine korrekte Darstellung mit Farbmanagement.