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Nicht weiter als F8 abblenden?

Stimpey

Themenersteller
Ich habe im Internet von Beugungsunschärfe durch Beugung der Lichtstrahlen bei hohen Blendenzahlen gelesen.

Ist hier etwas dran oder ist der Effekt so minimal, dass die höhere Tiefenschärfe der höheren Blende es wieder kompensiert?
Falls der Effekt wirklich sehr stark bemerkbar ist, kann man als grobe Regel tatsächlich einfach sagen, dass man nicht weiter als F8 abblenden sollte?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

wie weit du abblenden solltest, hängt von deinem Anspruch, der gewünschten Schärfentiefe im Motiv und letztlich auch von der Sensorgröße ab. Bei jedem Motiv kannst du daher eine unterschiedliche förderliche Blende haben. Schau auch mal hier rein. Da siehst du u. a. die Effekte der Beugung an Beispielen.
 
Effekt ist minimal und irgendwie weltweit ein Randthema, nur in diesem Forum ein Riesenthema.

Es gibt wunderschöne F22-Bilder am APS-C-Format, die große Wettbewerbe gewonnen haben, blende also ruhig ab, wenn es die Situation erfordert.
Ich weiß nicht, auf welches Sensorformat du die Blende 8 als Maximum siehst, denn die Sensorgröße ist schon relevant bei dem Thema, denn je kleiner der Sensor, desto mehr muss ich das Bild vergrößern, desto sichtbarer würde diese Beugungsunschärfe dann am Monitor/Ausdruck.

Aber in der Praxis ist diese Beugungsunschärfe zu vernachlässigen, denn schuld ist praktisch nie die Beugung, sondern dass die Beugung in zu vielen Köpfen eine zu wichtige Rolle spielt: hier im Forum sieht man im Problembilder-Thread manchmal die Frage, warum ein Bild unscharf ist. Das Bild zeigt dann 100mm Brennweite bei Blende 11 bei 1/10 Belichtungszeit. Interessant ist: die meisten kommentierenden User bekritteln die vermeintlich kleine Blende wegen der Beugung, die aber 0,0000 an der Unschärfe dieser Bilder schuld ist. Wie gesagt, die Beugung gibt es, dass sie in der fotografischen Praxis des Durchschnitts-Users relevant ist, ist ein Forumsgespenst.

Man liest sich oft, dass Festbrennweiten oder teure, lichtstarke Zooms im Vorteil wären. Nein, die Beugungsunschärfe ist völlig unabhängig vom Objektiv, sie tritt mit jedem Objektiv gleich, je nach Blende eben immer stärker ein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Ich habe im Internet von Beugungsunschärfe durch Beugung der Lichtstrahlen bei hohen Blendenzahlen gelesen.
O je. Du hast da was gelesen ... :rolleyes:

.
... ist der Effekt so minimal, daß die höhere Tiefenschärfe der höheren Blende es wieder kompensiert?
In der Regel schon.

Es gibt da allerdings die sogenannte kritische Blende, ab der die Beugungsunschärfe so groß wird, daß gemäß des Schärfekriteriums des maximal zulässigen Streukreisdurchmessers gar nichts mehr scharf wird, wenn man noch weiter abblendet. Man kann also die Schärfentiefe nicht durch einfaches Abblenden beliebig weit steigern. Das passiert aber aber erst bei Blenden weit jenseits von f/8 und ist nichts, worüber man sich als normaler Fotograf Sorgen machen müßte. Fotoobjektive lassen sich gar nicht so weit abblenden, daß man Gefahr liefe, in diese Situation zu geraten (außer im extremen Makro-Bereich).

Es gibt da nur leider die Komplikation, daß es seit einigen Jahren Mode geworden ist, die sogenannte optimale Blende (ganz ein anderes Thema) fälschlich als "kritische Blende" zu bezeichnen und somit Verwirrung zu stiften.

.
... kann man als grobe Regel tatsächlich einfach sagen, daß man nicht weiter als f/8 abblenden sollte?
Nein, kann man nicht einfach sagen.
 
AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Es gibt da allerdings die sogenannte kritische Blende, ab der die Beugungsunschärfe so groß wird, daß gemäß des Schärfekriteriums des maximal zulässigen Streukreisdurchmessers gar nichts mehr scharf wird, wenn man noch weiter abblendet.

Diese kritische Blende ist meist erst bei Blende 22 bis 32 erreicht.

I.d.R. gilt für die meisten Objektive: die beste optische Leistung wird 1-2 Blenden abgeblendet erreicht, das kann bei einem "Dunkelzoom" mit Anfangsblende 5.6 dann schon mal Blende 11 sein, und auch so ein Objektiv wird bei Blende 16 nicht total versagen.
 
Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Diese kritische Blende ist meist erst bei Blende 22 bis 32 erreicht.
Ach, Unsinn! Im Fernbereich liegt die kritische Blende für das Kleinbildformat so in der Gegend von f/64. Und je größer das Format, desto weiter darf man abblenden.

Na gut – im Vierdrittelformat wird's tatsächlich schon ab etwa f/32 eng. Aber auch das ist eine Blende, die man mit Vierdrittel- oder Mikrovierdrittelobjektiven gar nicht erreichen kann, weil bei diesen spätestens bei f/22 Schluß ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsächlich kann man bei hochwertigen Objektiven und hochauflösenden Kameras einen Schärfeabfall bei Blende 8 sehen - allerdings nur in der 1:1-Ansicht. Der wird aber nur selten stören. Zu dem Thema gibt es reichlich Betrachtungen im Internet.

Die ziehen aber meistens nur die erste Beugungswelle in Betracht. Tatsächlich entsteht aber eine ganze Wellenfront, die sich bei kleineren Blenden über immer weitere Bereiche erstreckt und dabei Farben verschmuddelt und Kontraste mindert. Ber Effekt ist bei f11 messbar, bei f16 sichtbar und bei f22 könte er auch unbedarfte Naturen stören. Derart kleine Blenden sollte man also nur einsetzen, wenn man mit den Nebenwirkungen leben kann. Das gilt völlig unabhängig vom Sensorformat.
 
Die Sichtbarkeit der Beugung ist nicht nur abhängig von der Sensorgröße, sondern auch von der Sensorauflösung. Nehmen wir einen Kleinbildsensor mit 10 MP, da ist Blende 11 seitens der Beugung völlig unproblematisch. Hat er aber 50 MP und das Objektiv kann diese Auflösung auch halbwegs liefern, dann wird man bei f11 in der Nahbetrachtung Beugungseffekte erkennen können. Wird das Bild dann aber später nicht größer als A4 ausgedruckt oder nur mit HD Auflösung am Bildschirm betrachtet, ists wieder egal, weil die Beugungsunschärfe beim Kleinrechnen noch unsichtbarer wird, als viele andere ganz kleine Details im Bild.

Interessanter als sich die Beugungsgrenze auszurechnen, ist es, sich anzusehen, welche Auflösung jedes einzelne Objektiv der eigenen Ausrüstung bei welcher Blende liefert. Das ist erstens praxisgerechter und macht die Unterschiede deutlicher, den die Unterschiede sind wesentlich größer als das, was Beugungsberechnungen liefern. Gerade bei lichtstarken Objetiven verbietet sich dann häufig alles oberhalb von f8, weil die Auflösung dann zunehmend deutlich leidet, sofern keine Uralt-Kamera mit sehr niedriger Auflösung hinterm Objektiv sitzt.

Sieht man sich die Tests an, muß natürlich immer berücksichtigt werden, welche Kamera da zum testen genutzt wurde und hoch die Auflösung der eigenen Kamera ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

... daß gemäß des Schärfekriteriums des maximal zulässigen Streukreisdurchmessers gar nichts mehr scharf wird, wenn man noch weiter abblendet. ..

... Im Fernbereich liegt die kritische Blende für das Kleinbildformat so in der Gegend von f/64.
Was ist das Schärfekriteriums des maximal zulässigen Streukreisdurchmessers?
Wie kommst Du auf diesen Wert f/64?
 
Ich habe im Internet von Beugungsunschärfe durch Beugung der Lichtstrahlen bei hohen Blendenzahlen gelesen.
[...]
kann man als grobe Regel tatsächlich einfach sagen, dass man nicht weiter als F8 abblenden sollte?

Moin!
Ich habe mich für Makroaufnahmen mit dem Thema beschäftigt.
Hier eine Faustformel und eine kleine Liste von Kameras,
in Abhängigkeit von Sensorgröße und dessen Auflösung ...

Beugungsunschaerfe-20-02-21.jpg


mfg hans
 
Am besten macht man mit der konkreten Kamera und dem konkreten Objektiv eine Blendenreihe. Dann weiß man, was Sache ist.

Ich habe das kürzlich für ein AF 2/35 von Nikon (an einer D600) gemacht:
http://fotovideotec.de/1214/bilder/blendenreihe.jpg

Im vorliegenden Fall würde ich für die Bildmitte sagen: Bis f16 ist alles okay, bei f22 hat man leichte Schärfenachteile (die man aber ohne Direktvergleich nicht sehen würde).

Wenn es um die Schärfe in den Ecken geht, spielt auch die Bildfeldkrümmung des Objektivs mit rein. In dem Fall war die Vorlage flach in A4-Größe, also Nahbereich mit geringer Schärfentiefe. Hätte ich auf die Ecken fokussiert, wären diese etwas schärfer (auf Kosten der Mitte). Bei etwas größeren Aufnahmeentfernungen und/oder mit nicht-flachen Motiven nivellieren sich diese Unterschiede.
Ist ein nur ein weiteres Beispiel dafür, wie vielfältig die Einflüsse auf die Bildschärfe sein können.
 
Moin zusammen,

Ihr wisst schon, was die "kritische Blende" ist????

Das ist nämlich die Blende, die das höchstmögliche Auflösungsvermögen erlaubt. Und die liegt sicherlich nicht oberhalb von f/11

Unabhängig von Euren fehlenden physikalischen Kenntnissen, finde ich aber auch: die Beugungsunschärfe wird überbewertet.

VG Jürgen
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Tatsächlich kann man [...]
Ja ja ... das ist genau das übliche Gerede, das man im Internet lesen kann und die Leute verunsichert. :ugly:

.
Derart kleine Blenden sollte man also nur einsetzen, wenn man mit den Nebenwirkungen leben kann.
Falsch!

Stattdessen gilt: Man darf sich von all dem Gerede über die böse Beugung nicht davon abhalten lassen, derart kleine Blenden einzusetzen, wann immer man die Schärfentiefe braucht.

Wer allerbeste Schärfe in der Einstellebene braucht, der sollte die optimale Blende seines Objektives ermitteln und dann nicht weiter abblenden als bis zu dieser. Doch wer große Schärfentiefe braucht, der kann und soll und darf abblenden, soweit nötig.

.
Das gilt völlig unabhängig vom Sensorformat.
Falsch!

Es hängt sehr vom Sensorformat ab, bei welcher Blende die Beugung ernsthaft störend in Erscheinung tritt. Aber in jedem Falle gilt: Das würde – außer im Makrobereich – nur bei Blendenwerten passieren, die sich am Objektiv ohnehin nicht einstellen lassen. Die Blenden, die man einstellen kann, darf man auch nutzen. (Ausnahmen mögen existieren, etwa bei Kompakt- und Bridgekameras mit extrem kleinen Sensoren.)

.
Die Sichtbarkeit der Beugung ist nicht nur abhängig von der Sensorgröße ...
Ja.

.
... sondern auch von der Sensorauflösung.
Nein.

.
Nehmen wir einen Kleinbildsensor mit 10 MP, da ist Blende 11 seitens der Beugung völlig unproblematisch. Hat er aber 50 MP und das Objektiv kann diese Auflösung auch halbwegs liefern, dann wird man bei f/11 in der Nahbetrachtung Beugungseffekte erkennen können.
Das ist der übliche, immer wieder kolportierte Unsinn. Ihm liegt das Mißverständnis zugrunde, Objektive würden "Megapixel bedienen" und Streuscheibchen führten nur dann zu erkennbaren Schärfeverlusten, wenn sie größer sind als ein Pixel.

Tatsächlich aber wird man, um bei deinem Beispiel zu bleiben, an jenem Kleinbildsensor mit 10 MP – bei seehr genauem Hinsehen – bei f/11 den gleichen Rückgang an Schärfe durch Beugung erkennen können wie mit dem selben Objektiv und der gleichen Blende am gleich großen 50-MP-Sensor ... sofern die optimale Blende jenes Objektives nennenswert größer wäre als f/11.

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Interessanter als sich die Beugungsgrenze auszurechnen, ist es, sich anzusehen, welche Auflösung jedes einzelne Objektiv der eigenen Ausrüstung bei welcher Blende liefert.
Das wäre in der Tat eine interessante Beschäftigung, wenn man gerde einmal absolut nichts besseres zu tun hätte, aber ...

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Gerade bei lichtstarken Objetiven verbietet sich dann häufig alles oberhalb von f/8 ...
... man darf sich davon nicht zu diesem mentalen Kurzschluß hinreißen lassen. Das ist genau der Irrtum, dem wir diese Diskussion hier zu verdanken haben.

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Sieht man sich die Tests an, muß natürlich immer berücksichtigt werden, welche Kamera da zum Testen genutzt wurde und hoch die Auflösung der eigenen Kamera ist.
Es ist vollkommen egal, wie hoch die Auflösung der eigenen Kamera ist. Sowohl die optimale Blende als auch der (in der Regel praktisch unbedeutende) Schärfeverlust durch Beugung jenseits der optimalen Blende sind unabhängig von der Auflösung.

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Hier eine Faustformel und eine kleine Liste von Kameras, in Abhängigkeit von Sensorgröße und dessen Auflösung ...
Diese "Faustfomel" ist sinnlos und die Liste ohne Bedeutung. Man sollte sich von solchen Narreteien nicht in die Irre leiten lassen. Die optimale Blende ist allein vom Objektiv abhängig und hat gar nichts mit der Sensorauflösung zu tun. Die Maximalschärfe in der Einstellebene leidet, sobald man die optimale Blende überschreitet – wiederum unabhängig von der Sensorauflösung. Dennoch wird die Bildschärfe wegen zunehmender Schärfentiefe insgesamt besser, wenn das Motiv tiefengestaffelt ist, die Bildabsicht eine große Schärfentiefe erfordert und die kritische Blende nicht überschritten wird. Die Zahl und Größe der beteiligten Pixel spielt dabei nicht die allergeringste Rolle.

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... bei f/22 hat man leichte Schärfenachteile (die man aber ohne Direktvergleich nicht sehen würde).
Sag ich doch. Und man hat große Schärfevorteile, wenn man die Schärfentiefe braucht. Und weiter als f/22 läßt sich das Objektiv nicht abblenden, so daß man die (noch kleinere) kritische Blende gar nicht erreichen kann.

Und was den konkreten Wert der kritischen Blende angeht ...
Im Fernbereich liegt die kritische Blende für das Kleinbildformat so in der Gegend von f/64.
Wie kommst du auf diesen Wert f/64?
Ich weiß schon – streng nach Formel ist f/64 für Kleinbild im Fernbereich zu großzügig. Denn schon bei etwa f/32 erreichen die Beugungs-Streuscheibchen einen Durchmesser, der dem gängigen Grenzwert für Schärfentiefe beim Kleinbildformat entspricht.

Für APS-C käme man dann auf etwa f/22 als die kleinste sinnvoll einsetzbare Blende, und beim Vierdrittel-Format geht's bis f/16. Allerdings hängt das im konkreten Einzelfall auch immer etwas vom Bildinhalt ab ... deshalb ist es schwierig, da eine harte Grenze festzulegen. Ist größtmögliche Schärfentiefe wirklich wichtiger als Schärfe und zählt das praktische Ergebnis mehr als die Theorie, so kann man gern noch eine und mit ganz viel Wohlwollen zwei Blendenstufen dazugeben. So komme ich auf den Wert f/64 für Kleinbild ... ist aber schon seehr großzügig gerechnet, zugegeben.

.
Ihr wißt schon, was die "kritische Blende" ist?
Ja, selbstverständlich.

Und wenn du es auch wissen möchtest, so blättere noch einmal zurück zu Beitrag #4 in diesem Faden.
 
AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Ja, selbstverständlich.

Und wenn du es auch wissen möchtest, so blättere noch einmal zurück zu Beitrag #4 in diesem Faden.

Nur weil Du so willst, ist es nicht die Wahrheit. Kritisch ist nicht immer negativ!!!!

Die kritische Blende bleibt das was es es ist. Und Du - mein lieber Oberlehrer - wirst daran wenig ändern können.

Und: ich freue mich über konstruktive und auch positive Kritik. :):eek:
 
AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

Tatsächlich aber wird man, um bei deinem Beispiel zu bleiben, an jenem Kleinbildsensor mit 10 MP – bei seehr genauem Hinsehen – bei f/11 den gleichen Rückgang an Schärfe durch Beugung erkennen können wie mit dem selben Objektiv und der gleichen Blende am gleich großen 50-MP-Sensor ... sofern die optimale Blende jenes Objektives nennenswert größer wäre als f/11.
Nö, weil es eben doch auf den Pixelpitch ankommt.
Wo die Beugungsscheibe beim 50er Sensor zwei oder mehr Fotodioden trifft, tut sie dies beim 10er Sensor nur bei einer Diode. Da ist es also Schnuppe. Beim 50er werden deutlich mehr Details eingefangen und so erreichen schon kleinere Beugungsscheiben Abmessungen, die mehrere Dioden gleichzeitig treffen. Entsprechend ist es sinnfrei, zweistellige Blendenwerte an besonders hochauflösenden Sensoren zu nutzen, wenn das Ziel, maximale Auflösung ist.

Und zur Betrachtung der Leistungen der Objektive bei unterschiedlichen Blenden: Es gibt da 2-3 gute Testseiten im Netz, da läßt sich schnell rausfinden, ab welcher Blende man das weitere Abblenden unterlassen sollte. Das ist folglich keine zeitaufwändige Angelegenheit. Selber testen kostet ungleich mehr Zeit und Aufwand. Davon abgesehen, wann braucht man denn wirklich Blende 11 und mehr? Meine Kamera bietet mir ISO 50 bei 1/8000 Sekunde. :D Das hat bislang immer gereicht. :p Und mehr Tiefenschärfe gibt es ab dem Punkt X nicht, wenn die Beugung alles wieder zunichte macht. Damit wird das Foto nur gleichmäßiger unscharf. Spricht, das hochaufgelöste Zentrum ist am Ende genauso unscharf wie die Bildränder oder gar Bildecken. Teils sogar noch unschärfer, wenn nur stark genug abgeblendet wird.

Beispiel: Blende 8 / Blende 22
https://www.dpreview.com/reviews/le...ameraId2=nikon_d800&version2=0&fl2=200&av2=22
 
Bei Landschaftsbildern blende ich mittlerweile locker bis f/16 ab. Das klappt bestens.

Damit verschenkts du aber definitiv einiges an Auflösung. Wie ich schon schrieb: die meisten Objektive bringen ihre maximale Leistung 1-2 Blenden abgeblendet.

Das nützt aber nichts, wenn das Bild bei der maximalen Objektivleistung dann nicht im gesamten Bereich scharf ist, man blendet ja nicht nur wegen des Objektivs, sondern auch wegen der Schärfentiefe ab.

Je nach Art des Landschaftsfotos können da auch f/8 oder selbst f/11 nicht genügen, um wirklich alles scharf darzustellen.

Ich mache es wie Jens, im Zweifel habe ich lieber im gesamten Bild 90% der maximal möglichen Schärfe als im Fokusbereich 99% und außerhalb nur 70%.
 
Das nützt aber nichts, wenn das Bild bei der maximalen Objektivleistung dann nicht im gesamten Bereich scharf ist, man blendet ja nicht nur wegen des Objektivs, sondern auch wegen der Schärfentiefe ab.

Je nach Art des Landschaftsfotos können da auch f/8 oder selbst f/11 nicht genügen, um wirklich alles scharf darzustellen.

Ich mache es wie Jens, im Zweifel habe ich lieber im gesamten Bild 90% der maximal möglichen Schärfe als im Fokusbereich 99% und außerhalb nur 70%.

O.K. Beispiel 24mm Brennweite an Kleinbildformat:
Hyperfokaldistanz bei Blende 5.6: 3,42m
Hyperfokaldistanz bei Blende 16: 1,22m

Ob diese 2,20 Meter im Nahbereich für Landschaftsfotos relevant sind muss jeder für sich selbst entscheiden.
 
AW: Re: Nicht weiter als f/8 abblenden?

...
Wer allerbeste Schärfe in der Einstellebene braucht, der sollte die optimale Blende seines Objektives ermitteln und dann nicht weiter abblenden als bis zu dieser. Doch wer große Schärfentiefe braucht, der kann und soll und darf abblenden, soweit nötig.
...

.... wenn Abblenden auf eine sinnvolle Blende zwischen 5.6 und 11 nicht reicht bzw. ich warum auch immer eine noch größere (und insgesamt) schärfere Schärfentiefe haben möchte, mache ich einfach ein Fokusbracketing-Serie.(y)... mit der optimalen Blende.
 
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