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Alt 18.09.2019, 11:04   #11
sindbad1
Benutzer
 
Threadstarter
 
Registriert seit: 28.12.2007
Beiträge: 435
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Zitat:
Zitat von Ray_of_Light Beitrag anzeigen
... Kann natürlich sein dass in den Weiten des www irgendwo eine Eingabemaske für verschiedene Sensordiagonalen und Megapixelzahlen tatsächlich existiert ...
Genau so etwas suche ich!
__________________
www.oxly.de Boote, Reisen, Natur
www.medienarchiv.com/news/ Fototechnik - Bildarchiv - Teleskope
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Alt 18.09.2019, 12:22   #12
Stuessi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.05.2005
Beiträge: 1.227
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Wie in #2 schon vorgeschlagen:
Zitat:
Zitat von Calle2018 Beitrag anzeigen
Du musst alle Möglichkeiten dieses Programms ausprobieren!
Unter "Z-Kreis berechnen" kannst Du z.B. durch Eingabe unterschiedlicher Bildbreiten oder Betrachtungsabstände entsprechend nötige Zerstreuungskreisdurchmesser generieren...

edit:
Für die Berechnung der nötigen Pixelzahl wird angenommen:
Durchmesser des Zerstreuungskreises oder des Beugungsscheibchens = 2 Pixelpitch

Geändert von Stuessi (18.09.2019 um 13:07 Uhr)
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Alt 18.09.2019, 19:20   #13
Mi67
Benutzer
 
Registriert seit: 03.02.2005
Beiträge: 7.594
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Zitat:
Zitat von sindbad1 Beitrag anzeigen
Warum muss man ein Pixelpeer und 100%-Ansicht-Fetischist sein, wenn man ganz einfach nur eine Formel sucht?
Die Formel stand in meinem ersten Satz:
d(z) = Sensordiagonale / 1500

Die Pixelzahl geht tatsächlich nicht in die Definition des Z-Kreises ein - zumindest dann nicht, wenn die Pixeldichte deutlich höher ist, als d(z), also bei Pixelzahlen oberhalb ca. 2-3 MP.
__________________
Genügt es nicht, eine Lösung für kein Problem zu haben?
Meine Bilder dürfen nachbearbeitet und im Rahmen dieses Forums wieder eingestellt werden.
Mi67 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2019, 23:35   #14
Guppy1
Benutzer
 
Registriert seit: 02.10.2009
Ort: Schweiz
Beiträge: 117
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Hallo

Wer rechnet, rechnet gerne genau.
Die Zerstreukreis Grösse ist eine dehnbare Grösse.
Genau rechnen geht nicht!

Von Jahrzehnt zu Jahrzehnt wird der Zersteukreis immer kleiner.
1/700 der Bilddiagonale, einst für militärische Aufklärungsfotos.
1/800 der Bilddiagonale, 1934 Empfehlung von Kodak für die Retina Kameras!
1/1500 wird empfohlen von Nikon, Pentax und Canon
1/1720 Empfehlung von Zeiss
1/2000 Empfehlung von Hasselblad
1/2500 ist empfehlenswert, wenn man einen Schritt näher zum Bild machen möchte

Wichtig erscheint mir, dass man immer (entsprechend dem Anspruch an Bildqualität) mit der gleichen Grösse rechnet, ein Gefühl dafür entwickelt und sich nicht irritieren lässt.

Kurt
__________________
www.focus-stacking.ch

Geändert von Guppy1 (18.09.2019 um 23:38 Uhr)
Guppy1 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 19.09.2019, 14:19   #15
tewahipounamu
Benutzer
 
Registriert seit: 27.12.2012
Ort: Paderborn
Beiträge: 2.033
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Moin,

naja, diese Empfehlungen kommen ja auch irgendwo her und sind nicht aus der Luft gegriffen. Letztlich erklären sie sich aus dem Auflösungsvermögen des menschlichen Auges. Rein anatomisch wären wohl zwei Punkte unterscheidbar, die in einem Winkel von 20 Bogensekunden zueinander stehen. Tatsächlich schafft das aber wohl auch der Scharfäugigste unter uns nicht, sondern eher etwas zwischen 50 und 90 Bogensekunden. Nimmt man da den unteren Wert, kommt man ziemlich genau bei 1/2000 der Bilddiagonale als Wert für den maximalen Zerstreuungskreisdurchmesser für eine scharfe Wahrnehmung an. Nimmt man 70 Bogensekunden an, ergibt sich der Wert von 1/1500 der Bilddiagonalen. (Alles unter der Annahme, dass ich mich nicht verrechnet habe.) Natürlich gelten diese Werte immer nur für einen "normalen" Betrachtungsabstand, also einen, der so groß ist wie die Diagonale – das ist immer die Grundannahme. Wer näher an das Bild herangeht, es mit einer Lupe untersucht oder in 100%-Ansicht am Monitor betrachtet, muss natürlich andere Werte zugrundelegen und selber rechnen.
__________________
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tewahipounamu ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2019, 18:44   #16
blackroadphotography
Benutzer
 
Registriert seit: 05.07.2019
Beiträge: 193
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Zitat:
Zitat von Borgefjell Beitrag anzeigen
Weil du keine Pixel anschaust, sondern ein Bild mit den Abmessungen A * B und dem Betrachtunsabstand C - und das bestimmt den notwendigen Zerstreuungskreis
Zitat:
Zitat von tewahipounamu Beitrag anzeigen
Natürlich gelten diese Werte immer nur für einen "normalen" Betrachtungsabstand, also einen, der so groß ist wie die Diagonale – das ist immer die Grundannahme.
Das sind die entscheidenden Sätze, die selten erwähnt werden. Im Endeffekt lässt sich hier auch die Formel anbringen, die für‘s Drucken relevant ist:

Höhe des Bildes x Breite des Bildes x 11,77 / (Entfernung zum Bild)2 = die benötigten Megapixel für einen scharfen Druck, ohne dass man die einzelnen Bildpunkte erkennen kann

Wenn man das umbaut für den Zerstreuungskreis, sieht das so aus:

EDIT (Formel korrigiert):
Sensorbreite in mm / (Bildbreite in cm x 3430 / Entfernung zum Bild in cm) = Der maximale Zerstreuungskreis in mm, damit dieser nicht das Auflösungsvermögen des Auges übersteigt

Zu den ominösen Zahlen 11,77 und 3430: Diese basieren auf der Annahme, dass das Auge ein Auflösungsvermögen von einer Bogenminute besitzt:

11,77 kommt hiervon: (1 / 0,0002915)2 / 1000000
3430 hiervon: 1 / 0,0002915

0,0002915 ist die Umrechnung einer Bogenminute.

Es ergibt einfach keinen Sinn, den Zerstreuungskreis anhand von Sensordiagonalen und Megapixel berechnen zu wollen. Es ergibt nur Sinn, ihn anhand der Sensorgröße, der Bildgröße und dem Abstand, aus welchem man dann das Bild betrachtet, zu berechnen.

Geändert von blackroadphotography (20.09.2019 um 19:45 Uhr)
blackroadphotography ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2019, 21:10   #17
Stuessi
Benutzer
 
Registriert seit: 14.05.2005
Beiträge: 1.227
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Zitat:
Zitat von tewahipounamu Beitrag anzeigen
... Natürlich gelten diese Werte immer nur für einen "normalen" Betrachtungsabstand, also einen, der so groß ist wie die Diagonale – das ist immer die Grundannahme. ...
Beispiele:

Sensor: Breite b und Höhe h
Sensordiagonale d = Wurzel( b² +h²)
Zerstreuungskreisdurchmesser z

24x36 mm² ==> d = 43 mm ==> z = 43mm / 1500 ==> z = 0,029 mm
15,8 x 23,6 mm² ==> d = 28 mm ==> z = 43mm / 1500 ==> z = 0,019 mm
Macht man Ausschnitte, verringern sich die Werte!

Der kleinste (sinnvolle) Zerstreuungskreisdurchmesser d_min liegt bei doppeltem Abstand der Pixel:
6000 Pixel auf 36 mm ==> d_min = 0,012 mm
6000 Pixel auf 23,6 mm ==> d_min = 0,008 mm

Geändert von Stuessi (19.09.2019 um 22:02 Uhr) Grund: Zitat hinzugefügt
Stuessi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2019, 21:25   #18
blackroadphotography
Benutzer
 
Registriert seit: 05.07.2019
Beiträge: 193
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Zitat:
Zitat von Stuessi Beitrag anzeigen
Beispiele: ...
unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio

P.S.: Bei normalem Betrachtungsabstand!!1elf! (=Bild-Diagonale des betrachteten Bildes, wie richtigerweise von tewahipounamu betont). Ansonsten stimmt diese Formel nicht!
blackroadphotography ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2019, 18:01   #19
Gast_507579
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Zerstreuungskreis für div. Sensorgrößen und Pixelmengen

Zitat:
Zitat von blackroadphotography Beitrag anzeigen

Wenn man das umbaut für den Zerstreuungskreis, sieht das so aus:

Sensorbreite in mm / (Sensorbreite in mm x 3430 / Entfernung zum Bild in cm) = Der maximale Zerstreuungskreis in mm, damit dieser nicht das Auflösungsvermögen des Auges übersteigt
Hallo blackroadphotography,

ich verstehe das nicht. Könntest Du dazu ein Beispiel machen, damit man sehen kann wie man das anwenden soll?
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Alt 20.09.2019, 19:35   #20
anathbush
Benutzer
 
Registriert seit: 02.04.2006
Beiträge: 1.891
Standard

Zitat:
Zitat von sindbad1 Beitrag anzeigen
Ich suche nach einem Rechner für den zulässigen Zerstreuungskreis in Abhängigkeit von der Sensorgröße und der Pixelanzahl. Leider bin ich nicht fündig geworden. Hat jemand einen Link zu einer passenden Website?
Wenn Du den max. Zerstreuungskreis in Abhängigkeit von der Sensorgröße und der Pixelanzahl bestimmen willst, machst Du das ja im allgemeinen, um die Sensorauflösung möglichst auszunutzen. Dafür brauchst Du nur die Größe der Pixel. Die Größe des Sensors ist in diesem Fall egal. Es gibt verschiedenste Möglichkeiten von diesem Punkt zu einem brauchbaren max. Zerstreuungskreis zu kommen.

Ich erkläre die, die ich verwende (und die auf 2x Pixelbreite hinausläuft).

Wenn die Zerstreuungskreise zu klein werden (also die Auflösung des Bildes auf dem Sensor zu groß wird), können Moirémuster entstehen. Um das zu verhindern werden i.A. Anti-Aliasing-Filter vor die Sensoren gebaut. Ein optimaler AA-Filter müsste alle Zerstreuungskreise die kleiner sind als zwei mal die Pixelbreite genau auf diesen Durchmesser erweitern. Diesem Ideal versuchen sich die Hersteller auch bei den meisten Kameras in der Praxis an zu nähren. Ich habe das dann noch praktisch getestet und recht brauchbare Ergebnisse bekommen.

Das ganze ist also recht einfach zu berechnen. Wenn Du trotzdem noch einen Rechner möchtest, kannst Du das hier in cBlur rauslesen (rechts oben Mitte: Maximaler Zerstreuungskreis (Sensorauflösung) in mm).

Warum man nur max. Zerstreuungskreise für eine optimale Betrachtungsgröße eines Bildes bestimmen sollte, erschließt sich mir übrigens nicht. Ein nicht geringer Anteil meiner Bilder sind dokumentarisch. Je mehr Information bei gleichbleibender Pixelanzahl in dem Bild steckt um so besser.
__________________
cBlur.org
Den Schärfeverlauf in Fotos verstehen.

Probleme mit unscharfen Bildern?
Hier findest Du vielleicht die Lösung.
anathbush ist offline   Mit Zitat antworten
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