Sony A7r Schärfentiefe durch Auflösung

Wunderschönen guten Tag zusammen.
Ich habe mich vor dem Kauf der Sony A7r gründlich informiert
und habe heute auf Amazon eine Antwort zu einer Frage gelesen,
die ich irgendwie nicht so ganz glauben bzw verstehen kann.

Es geht um diese:
"Viel spannender ist aber, dass die Schärfentiefe
durch die hohe Auflösung geringer wird. Während ich bei einer
Ed6 6D mit 85/1,8 auf 1m Entfernung 1,3 cm Schärfentiefe habe,
brauche ich bei der A7r dafür Blende 4. "
Quelle: http://www.amazon.de/forum/-/TxMM3C1QQ60D6T/ref=ask_dp_dpmw_al_hza?asin=B00G34CVWW

Verändert sich die Schärfentiefe aufgrund der höheren
Auflösung wirklich ? Nach meiner Kenntnis nur durch den
Abbildungsmaßstab Entfernung zum Model, Hintergrund...)
und natürlich der eingestellten Blende, das würde die höhere
Auflösung dann ausschließen. Wenn wir das Ganze dann einmal
weiter rechnen würden und eine zukünftige 80MP Kamera nehmen,
müsste die Schärfentiefe enorm sein, was ich mir einfach nicht
vorstellen kann.

Ich hoffe hier ist jemand vom Fach und kann mich aufklären

Falsches Unterforum, hier ist A-Mount. Ist aber nicht schlimm, Thema gehört mMn sowieso eher in die Technik.

Zum Thema: Der Eindruck kann entstehen, wenn man Bilder in der 1:1-Ansicht vergleicht, da die bei höherer Auflösung ja auch größer ist. Davon abgesehn ist der Beitrag von Amazon aber ziemlicher Schmarrn. Das hast du aber ja schon selbst erkannt

LG, Max

Schärfentiefe ist ja ein etwas schwammiger Begriff.
Man nimmt i.d.R. einen bestimmten, noch "erlaubten" Zerstreuungskreis an.
Er wird bestimmt durch die Größe des fertigen Bildes und des Betrachtungsabstandes.

Ganz gut testen kannst du verschiedene Einstellungen hier:
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm
Dort: "Z-Kreis berechnen"

FX2 schrieb:

Wenn wir das Ganze dann einmal weiter rechnen würden und eine zukünftige 80MP Kamera nehmen, müsste die Schärfentiefe enorm sein, was ich mir einfach nicht vorstellen kann.

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Nein, wenn man das Bild dann in der 100%-Ansicht betrachtet, dann ist die Schärfentiefe winzig. Aber zum Glück hat die Schärfentiefe gar nichts mit der Pixelzahl, -größe, -dichte zu tun, sondern (neben den Selbstverständlichkeiten Brennweite, Blende, Fokusdistanz (Abbildungsmaßstab nur in der "Makronäherung")) mit Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand (und sonstigen Betrachtungsbedingungen und Schärfeansprüchen des Betrachters). Viele Pixel erlauben nur eine etwas größere bzw. nähere Betrachtung des Bilds. Sie erlauben es, aber sie zwingen nicht dazu.

Was bei hohen Auflösungen entstehen kann, sind Beugungsunschärfen selbst bei relativ offenen Blenden. Vielleicht hat das bei amazon jemand verwechselt.

bloo schrieb:

Was bei hohen Auflösungen entstehen kann, sind Beugungsunschärfen selbst bei relativ offenen Blenden. Vielleicht hat das bei amazon jemand verwechselt.

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Auch die "entstehen" nicht bei hoher Auflösung, die gibt es immer. Sie werden nur sichtbar bei stärkerer Vergrößerung und/oder Betrachtung des Fotos von näher, was, wie gesagt, eine höhere Auflösung zwar erlaubt, aber nicht erzwingt.

Für die Aussage gibt es ein klares JA und NEIN.

Zunächst mal die Theorie.
Scharf ist nur exakt eine Ebene. Alles davor und danach ist unscharf. Damit ist die Schärfentiefe erstmal 0mm ganz unabhängig von der Auflösung.

In der Praxis wird das aber alles nicht so eng gesehen.
Man muss sich nur vom Begriff "scharf" verabschieden. Vielmehr wird er ersetzt von "scharf genug" und zwar in dem Sinne, dass die Unschärfe vor und hinter der fokussierten Ebene noch so gering ist, dass es nicht auffällt.

Die Schärfentiefe wird auch immer in Abhängigkeit vom Unschärfekreis errechnet, der noch als scharf angesehen wird.

Damit kann man nun ableiten, dass bei kleineren Sensoren auch schneller die Unschärfe auffällt und die Schärfentiefe damit geringer ist.

Ebenso kann man ableiten, dass bei der gleichen Ausgabegröße die Größe der Pixel völlig irrelevant ist, weil dann die Pixel ja kleiner werden und der Unschärfekreis die gleiche Größe hat wie mit weniger Pixeln.


Fazit:
Macht euch nicht verrückt, was angeblich alles nicht mehr so gut funktioniert mit hoher Auflösung.

Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

FX2 schrieb:

... habe heute auf Amazon eine Antwort zu einer Frage gelesen, die ich irgendwie nicht so ganz glauben bzw. verstehen kann.

Es geht um diese:
"Viel spannender ist aber, daß die Schärfentiefe
durch die hohe Auflösung geringer wird....

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Das ist ein beliebter und oft kolportierter gedanklicher Kurzschluß, bei dem mehrere Faktoren zusammengezogen und verquirlt werden, um am Ende eine unsinnige Schlußfolgerung zu ziehen. Ignoriere diesen Quatsch.

FX2 schrieb:

Verändert sich die Schärfentiefe aufgrund der höheren Auflösung wirklich?

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Nein, natürlich nicht. Oder hast du je eine Schärfentiefe-Formel gesehen, in die die Auflösung des Filmes bzw. des Sensors als einer der Parameter einginge? Na also.

FX2 schrieb:

Nach meiner Kenntnis nur durch den Abbildungsmaßstab, Entfernung [...] und natürlich der eingestellten Blende ...

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Maßgeblich sind in erster Näherung vier Parameter; diese sind: Aufnahmeformat (aus welchem sich der maximal zulässige Streukreisdurchmesser direkt ableitet), Brennweite, Entfernung und Blende. Übrigens, die Unsitte, in diesem Zusammenhang für ein gegebenes Aufnahmeformat die Brennweite und Entfernung zum Abbildungsmaßstab als angeblich wesentlichem Schärfentiefe-Parameter zusammenzufassen, beruht wieder auf einem weitverbreiteten Mißverständnis. Es handelt sich nämlich um eine Vereinfachung, die nur für große Abbildungsmaßstäbe zulässig ist, nicht jedoch im allgemeinen Falle.

In zweiter Näherung kommt noch der Pupillenmaßstab hinzu, d. i. das Verhältnis der Durchmesser von Austritts- zu Eintrittspupille des Objektives. Doch dessen Einfluß ist bei mittleren und großen Entfernungen winzig klein, so daß er für gewöhnlich vernachlässigt werden kann. Nur bei sehr großen Abbildungsmaßstäben, also im Makro-Bereich, kommt er zum Tragen.

In dritter Näherung spielen noch weitere, von der Bauart des Objektives abhängige Faktoren eine Rolle, wie z. B. Art und Form der sphärischen Restfehler. Deren Einflüsse auf die Schärfentiefe können überraschend groß ausfallen, auch im Fernbereich, und sind dennoch in geschlossenen Formeln kaum faßbar und müssen daher in gängigen Schärfentiefe-Formeln zwangsläufig vernachlässigt werden.

So oder so – die Auflösung ist definitiv kein Faktor für die Schärfentiefe. Diese ist grundsätzlich definiert als der Bereich der für den Betrachter gerade noch ausreichenden Schärfe ... und die ist stets deutlich niedriger als die maximal mögliche Schärfe und von dieser unabhängig.

Waartfarken und 01af - Das ist absolut korrekt und die Frage damit erschöpfend beantwortet.

Die hohe Auflösung ist halt auch mit einer detaillierteren 100% Ansicht verbunden - man sollte sich aber vom "immer näher an den Bildschirm ranrücken" nicht kirre machen lassen und stets die Bildwirkung des gesamten Bildes in entsprechender Entfernung zugrunde legen.

Als der Begriff "Schärfentiefe" geprägt wurde war die Betrachtung von 9 x 13 cm Papierbildern aus Armlänge noch usus. Darauf basiert auch die Schärfentiefe-Skala, die auf vielen Objektiven noch zu finden ist.

Genauer betrachtet ist der Bereich der "Schärfentiefe" bis auf die eigentliche Schärfeebene ein Bereich allmählich zunehmender Unschärfe.

LG Steffen

Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

bloo schrieb:

Was bei hohen Auflösungen entstehen kann, sind Beugungsunschärfen selbst bei relativ [großen] Blenden.

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Das ist exakt derselbe Schmarrn wie die Behauptung, die Schärfentiefe werde von der Auflösung beeinflußt

Ob die Schärfentiefe von der Pixelgröße abhängt, hängt von der Definition ab, die ich verwende. Wenn ich das Bild in der 100% Ansicht kontrolliere/ansehe hängt die Schärfentiefe direkt von der Pixelgröße ab. Das heißt, natürlich wird die Schärfentiefe kleiner, wenn ich hochauflösendere Kameras verwende. Das liegt einfach daran, das oft Bilder von "besseren" Kameras strenger (weil stärker vergrößert) bewertet werden.*

Hieraus wird leider öfters der Schluss gezogen, höher aufgelöste Sensoren wären problematischer. Das ist Unsinn, wenn ich das Bild auf die kleinere Auflösung verkleinere, wird es sogar besser sein. Problematischer/anspruchsvoller sind hoch auflösende Kameras nur, wenn man den Auflösungsvorteil ausnutzen möchte. Oft möchte man das, um sich alle Möglichkeiten offen zu halten. Dann ist die 100% Ansicht zur Kontrolle sinnvoll. Die Antwort bei Amazon bezieht sich ziemlich sicher auf diesen Fall. Mit der sichtbaren Schärfentiefe in einem 20x30er Bild hat das aber wenig zu tun.


* Das war früher auch nicht anders. Analoge Negative/Dias wurden am Leuchttisch mit der gleichen Lupe bewertet, egal ob KB oder Mittelformat.

Re: Sony A7R — Schärfentiefe durch Auflösung

anathbush schrieb:

Ob die Schärfentiefe von der Pixelgröße abhängt, hängt von der Definition ab, die ich verwende.

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Klar. Wenn du die Bedeutung eines Wortes nach eigenem Belieben neu definierst, kann es anschließend alles mögliche bedeuten. Sinnvoll ist das aber nicht.

Verwirr den TO doch nicht mit so unsinnigen Antworten. Das ist die gängigste mathematische Definition. Wenn man Schärfentiefe berechnen heißt das nichts anders, als dass alle Bildbereiche scharf als bezeichnet werden, deren Zerstreuungskreise auf dem Sensor kleiner waren als ein maximaler vorgegebener Zerstreungskreis. Durch die 100% Betrachtung wähle ich implizit einen maximalen Zerstreuungskreis. Eigentlich ganz einfach - wenn man nur will...

anathbush schrieb:

Durch die 100% Betrachtung wähle ich implizit einen maximalen Zerstreuungskreis. Eigentlich ganz einfach - wenn man nur will...

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Du meinst vermutlich "minimal", aber im Grunde tust Du auch das nicht. Und das nicht nur, weil 100%-Ansichten unterschiedlich groß sind und aus verschiedenen Entfernungen betrachtet werden. Du wählst einfach nur, dass der eine Unschärfeeinfluss in einem bestimmten Verhältnis zu einem anderen Unschärfeeinfluss steht. Das kann gutgehen, solange kein 3. Unschärfeeinfluss (Abbildungsfehler? Beugung? Verwacklung?) Dir in die Suppe spuckt.

anathbush schrieb:

Ob die Schärfentiefe von der Pixelgröße abhängt, hängt von der Definition ab, die ich verwende. Wenn ich das Bild in der 100% Ansicht kontrolliere/ansehe hängt die Schärfentiefe direkt von der Pixelgröße ab.

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Mag sein, doch diese Definition ist nicht diejenige, die in der Fotografie verwendet wird; die bezieht sich halt aufs Bild als Ganzes & nicht auf einen eher willkürlichen Ausschnitt.

Wenn du sagst die Schärfentiefe nimmt ab weil du mehr Auflösung hast, dann musst du aber auch sagen du brauchst mehr Weitwinkel weil du weniger aufm Bildschirm siehst.

Beides ist Käse.



NUR wenn du das Bild entsprechend größer anschaust "ändert" sich die Schärfentiefe weil du an diese höhere Ansprüche hast.

man kanns auch umdrehen. Die Schärfentiefe ist unendlich klein, nämlich nur eine Ebene. Unsere nicht unendlich hoch auflösenden Sensoren sind daran schuld dass es uns in einem gewissen Rahmen egal ist.




Das ist doch wie beim Auto... Nur weil ein Auto schneller fahren kann muss ich das nicht tun. Langsam fährt es genauso schnell wie ein anderes.

mrHiggins schrieb:

Die Schärfentiefe ist unendlich klein, nämlich nur eine Ebene.

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Das wäre nur dann der Fall, wenn Objektive und Sensoren unendlich gut auflösen könnten. Tun sie aber nicht, und deshalb ist es strenggenommen nirgendwo scharf. In der Fokusebene ist es nur am schärfsten, und kurz davor und dahinter ist es vielleicht kaum weniger scharf. Das ist aber natürlich auch nicht "die Schärfentiefe".

mrHiggins schrieb:

Unsere nicht unendlich hoch auflösenden Sensoren sind daran schuld dass es uns in einem gewissen Rahmen egal ist.

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Wenn Du mit "unseren Sensoren" die Augen meinst, hast Du recht. Der Kamerasensor hat aber nichts damit zu tun.

Waartfarken schrieb:

Das wäre nur dann der Fall, wenn Objektive und Sensoren unendlich gut auflösen könnten. Tun sie aber nicht, und deshalb ist es strenggenommen nirgendwo scharf. In der Fokusebene ist es nur am schärfsten, und kurz davor und dahinter ist es vielleicht kaum weniger scharf. Das ist aber natürlich auch nicht "die Schärfentiefe".



Wenn Du mit "unseren Sensoren" die Augen meinst, hast Du recht. Der Kamerasensor hat aber nichts damit zu tun.

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Genau das meinte ich ja.
Außer der Schärfenebene ist nichts maximal scharf. Per Definition wurde eine "Auflösung" (allerdings zu Filmzeiten) definiert nach der sich die Schärfentiefe richtet.

mrHiggins schrieb:

Per Definition wurde eine "Auflösung" (allerdings zu Filmzeiten) definiert nach der sich die Schärfentiefe richtet.

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Und auch die hat nichts mit der Auflösung des Films zu tun (die muss nur ausreichend viel größer sein), sondern mit der des Auges bei einem "normal" betrachteten Foto.

Waartfarken schrieb:

Du meinst vermutlich "minimal"

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Nein. Ich muss einen maximal zulässigen Zerstreuungskreis wählen...

Waartfarken schrieb:

Und das nicht nur, weil 100%-Ansichten unterschiedlich groß sind und aus verschiedenen Entfernungen betrachtet werden.

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Unerheblich. Die normale Methode ist, so nah an den Monitor zu gehen, bis man die Pixel gerade nicht mehr sieht. Was auf Monitor A scharf ist ist auf Monitor B scharf. Was auf Monitor A unscharf ist, ist auf Monitor B unscharf. Hast Du das echt noch nie probiert?! Funktioniert ziemlich gut.

Manni1 schrieb:

Mag sein, doch diese Definition ist nicht diejenige, die in der Fotografie verwendet wird; die bezieht sich halt aufs Bild als Ganzes & nicht auf einen eher willkürlichen Ausschnitt.

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Das stimmt eben nicht. Wikipedia Zerstreuungskreis:

In bestimmten Situationen sollten andere Werte für Z eingesetzt werden. Will man das Bild zum Beispiel nicht aus einem üblichen Betrachtungsabstand betrachten, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, so verändert sich damit auch der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser. Bleiben wir zur Betrachtung weiter vom Bild entfernt, so können größere Zerstreuungskreisdurchmesser zugelassen werden. Gehen wir näher an das Bild heran, um Details zu betrachten, so werden kleinere Zerstreuungskreise nötig, um dabei immer noch einen scharfen Bildeindruck zu erhalten. Eine weitere Ausnahme ergibt sich immer dann, wenn aus dem ursprünglichen Bild ein Detail herausgeschnitten und stärker nachvergrößert wird. In diesem Fall wird Z so zu beziffern sein, dass er 1/1500 der Diagonalen des Sensor- oder Filmareals ist, welches für die Aufnahme dieses Bildausschnittes genutzt wurde.

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