Fotografieren Tankstelle (Öffentlicher Raum, Panoramafreiheit) ?

Hallo,
ich baute zur blauen Stunde auf einem öffentlichten Gehweg gegenüber einer Tankstelle mein Stativ samt Kamera auf, nach etwa 5min kamen 3 Burschen von der Tankstelle und wollen mir das Fotografieren verbieten. Zuerst wollte ich die drei schlagen, da die recht agrresiv rüber kamen aber nachdem ich den Tankwart damit beschäftigt habe die Polizei zu rufen haben sich die anderen 2 auch beruhigt (interessant fand ich auch dass die Polizei wirklich kam und zu einem Verkehrsunfall kommen die nicht).

Aber zurück zu meiner Frage. In Östereich hat der Gesetzgeber die Panoramafreiheit im UrhG verankert und da ist die rede vom öffentlichen Raum bzw. öffentlich zugänglichen Plätzen.

In der StVO wird als öffentlicher Raum jener Platz bezeichnet der für Jedermann gleich zugänglich ist und nicht abgesperrt, umzäumt, usw. ist, egal ob sich der Platz im privaten Besitz befindet.

Das würde ferner bedeuten dass mir der Tankwart/Tankstellenbetreiber (wenn wir es soweit treiben) das Fotografieren selbst direkt auf der Tankstelle nicht verbieten könnte bzw. mir kein Hausverbot erteilen könnte ?

Dass die burschen mit der heutigen Situation völlig in Unrecht waren ist mir klar, nur leider war die blaue Stunde vorbei bis die das verstanden haben.

Ist klar das ich keine juristische Beartung brauche, ist nur ein Talk was möglich wäre unter Fotografen.

Na ja … Man kann leider die Definitionen eines Gesetzes (StVO) nicht für andere (UrhG) anwenden. Auch kann man nicht Öffentliches Recht auf Privatrecht umlegen, wie es Spaß macht. Öffentlicher Raum ist, was nicht privat besessen wird, wenn dir diese Definition zusagt. Wenn also ein Privater ein Grundstück besitzt (er muss also nicht Eigentümer sein), gilt für dieses Grundstück keine Panoramafreiheit.

Das ist insofern interessant, als die meisten Grundstücke, die die Republik vom Kaiser übernommen hat, unter Schüssel und Grasser in Betreibergesellschaften Öffentlichen Rechts ausgelagert wurden. Was also vorher öffentlicher Raum war, (Schönbrunn und Co.) wurde damit zu Privatgrund und damit verfiel auch die Panoramafreiheit. Aber wurscht -- vielleicht hilft dir das ja weiter:

http://fotografie.at/forum/fotografie-at/3-aktuelle-news/31324-panoramafreiheit/

Die Panoramafreiheit bezieht sich auf: "...Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die dazu angefertigt wurden, sich bleibend an einem öffentlichen Ort zu befinden...".

Wenn Deine Tankstelle also nicht grad von Hundertwasser oder Gaudi gebaut wurde, ist die Panoramafreiheit irrerelevant - nur so als Tipp für den "Talk was möglich wäre unter Fotografen"

Außerdem steht im österreichischen UrhG nichts davon wo Du Dich befinden musst. Das "Kunstwerk" muss im öffentlichen Raum sein, Du kannst das Foto auch von meinem Balkon aus machen...

foto 2.0 schrieb:

Hallo,
Aber zurück zu meiner Frage. In Östereich hat der Gesetzgeber die Panoramafreiheit im UrhG verankert und da ist die rede vom öffentlichen Raum bzw. öffentlich zugänglichen Plätzen.

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Noch dazu regelt die Panoramafreiheit, zumindest in D, nicht das Fotografieren, sondern das Veröffentlichen.

Das Fotografieren oder Veröffentlichen im/von öffentlichem Raum kann unter Umständen nicht legal sein (z.B. Stalken, dauerhafte Überwachung, "Missbrauch" von Marken/Logos, etc.), so wie Du das beschreibst würde ich das aber nicht so einschätzen.
Was hatten die denn für ein Problem? Was hat die Polizei den gesagt?

Die Tankstellenbetreiber haben vllt. Angst, daß jemand ihre Preistafeln abfotografiert, und das an die Konkurrenz oder ins Internet liefert.
Daß sowas aber nicht zur blauen Stunde mit Stativ und großem Equipment gemacht wird, sondern von jedem Handybesitzer im Vorüberfahren gemacht werden kann, entgeht denen dann in der Panik wohl

activelle schrieb:

Die Tankstellenbetreiber haben vllt. Angst, daß jemand ihre Preistafeln abfotografiert, und das an die Konkurrenz oder ins Internet liefert.
Daß sowas aber nicht zur blauen Stunde mit Stativ und großem Equipment gemacht wird, sondern von jedem Handybesitzer im Vorüberfahren gemacht werden kann, entgeht denen dann in der Panik wohl

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Da is es hier im Osten aber schon fortschrittlicher. Die Tankstellenpächter informieren sich inzw. schon per Smartphoneapp.

foto 2.0 schrieb:

Zuerst wollte ich die drei schlagen, da die recht agrresiv rüber kamen

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Manchmal hilft es ja auch schon, wenn man selbst halbwegs nett und eloquent auftritt, statt die anderen schlagen zu wollen.

Zuerst möchte ich mich für die vielen Antworten bedanken, ich möchte auch die Admins bitten diesen Thead nicht zu schliessen weil ich es gerne hier zwischen Fotografen ausdieskutieren würde die praktische Erfahrung haben, als in einem juristen Forum - Danke !

f:11 schrieb:

Na ja … Man kann leider die Definitionen eines Gesetzes (StVO) nicht für andere (UrhG) anwenden.

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Aber wenn ich die StVO richtig verstehe ist eine Tankstelle (zumindest der befestige Bereich der Fahrbahn die mit einem Kraftfahrzeug auch befahren werden kann) öffentlicher Raum (auch wenn sich diese Teile des Grundstückes im Privatbesitz befindet), richtig ?

Es sind keine baulichen Einrichtungen vorhanden die ich physikalisch überwinden muss um an die Tankstelle zu fahren. Ausserdem sind keine Schilder vorhanden die mich drauf aufmerksam machen das ich mich hier auf privat Grundstück befinde (einzig die Leuchtwerbung, die ich aber auch beim vorbeifahren auf der Strasse sehe deuten auf eine Betriebsstätte hin (ob die Betriebsstätte jetzt in öffentlicher oder privater Hand ist lassen wir aus dem Modell mal raus...).

Bei dem Beispiel Schönbrun, etc. kann ich auch nicht ohne weiteres mit dem Auto reinfahren, somit ist dort die StVO nur bedingt anzuwenden ?!

Daher dachte ich dass man die StVO durchaus an die Tankstelle anwenden kann ?

Hugo Habicht schrieb:

...das "Kunstwerk" muss im öffentlichen Raum sein...

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So habe ich das auch aufgefasst ! Wichtig ist nur dass das "Kunstwerk" bleibend ist, also eine Tankstelle (=Gebäude) die eine AfA von 65 Jahren hat dürfte man als "bleibend" bezeichnen. Ich sehe daher keinen Grund wieso man mir das fotografieren unterbieten sollte ?!

michaelbrandtner schrieb:

Noch dazu regelt die Panoramafreiheit, zumindest in D, nicht das Fotografieren, sondern das Veröffentlichen.
...
Was hatten die denn für ein Problem? Was hat die Polizei den gesagt?

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Genau, ich habe vorerst nur fotografiert aber das ist auch umstritten da sie das nur annehmen. Da die blaue Stunde schon vorbei war habe ich mich auf den Heimweg gemacht, habe dann die Polizeistreife vorbeifahren gesehen die wirklich kam und auf die Tankstelle einbog ... hat mich nicht weiter interessiert. Aber ich werde das mal beim BMI und Bürgermeister nachfragen wieso man für so ein Blödsinn eine Streife rausschickt und vor 1 Jahr hat der Bürgermeister in der Zeitung gejammert dass die Polizei unterbelegt ist.

activelle schrieb:

Die Tankstellenbetreiber haben vllt. Angst...

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Ist sicherlich eine mögliche Ursache, aber in einem Rechtssystem ist das so das man damit leben muss oder technische Abhilfe schaffen (z.B. durch niedrigfrequentierende LED Anzeigen oder sich mit Mitbewerbern absprechen muss, wie DSLRanfaenger11 schon geschrieben hat). Aber mich deswegen anzugehen finde ich nicht in Ordnung.

Summilux35 schrieb:

Manchmal hilft es ja auch schon, wenn man selbst halbwegs nett und eloquent auftritt, statt die anderen schlagen zu wollen.

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Da stimme ich dir völlig zu. Ich als "Kampfsportler" versuche die Situation immer zu beruhigen aber wenn ich mit einer Kamera auf der Strasse stehe und es kommen drei Männder im Laufschritt muss man denen schon klar machen das ich "giftig" bin. Vorallem ist es so das ich ein relativ kleiner Mensch (1,8 bei 60kg) und viele glauben gleich ich kann mich nicht wehren kann und ich sehe es nicht ein wieso ich Opfer spielen soll ... wenn die auf eine aggresive Lösung aus sind dann lösen wir das auf diese Art ... nur zum Schluss landen wir wieder bei einer juristischen Lösung (Körperverletzung, etc.) ... deswegen habe ich die Situation auch beruhig und den Tankwart auf seinen Arbeitsplatz geschickt.

Ich habe jetzt eine eMail an die Zentrale dieser Tankstellenkette geschickt mit der Bitte um rechtliche Stellungnahme dieser Anordnung weil der Tankwart hat nur gesagt "das haben die da ganz oben in der Zentrale angeordnet". Bin mal gespannt was für ein Unfug da kommen wird (werde berichten).

Ich nehme an, dass sich der Begriff "öffentlicher Raum" nach dem Urheberrecht mit dem Straßen- und Wegerecht deckt. Nach dem Straßenrecht werden Flächen gewidmet, d.h. für den öffentlichen Gebrauch freigegeben (s. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Straßenrecht).

Nach der StVO können auch private Flächen dem öffentlichen Gebrauch dienen, d.h. es gilt StVO, mehr aber nicht.

Es sind verschiedene Begrifflichkeiten, die nicht deckungsgleich sind.

Ralf

foto 2.0 schrieb:

Aber wenn ich die StVO richtig verstehe ist eine Tankstelle (zumindest der befestige Bereich der Fahrbahn die mit einem Kraftfahrzeug auch befahren werden kann) öffentlicher Raum (auch wenn sich diese Teile des Grundstückes im Privatbesitz befindet), richtig ?

Es sind keine baulichen Einrichtungen vorhanden die ich physikalisch überwinden muss um an die Tankstelle zu fahren. Ausserdem sind keine Schilder vorhanden die mich drauf aufmerksam machen das ich mich hier auf privat Grundstück befinde (einzig die Leuchtwerbung, die ich aber auch beim vorbeifahren auf der Strasse sehe deuten auf eine Betriebsstätte hin (ob die Betriebsstätte jetzt in öffentlicher oder privater Hand ist lassen wir aus dem Modell mal raus...).

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An deiner Einfahrt bzw. bis zu deiner Haustür sind meistens auch keine baulichen Einrichtungen vorhanden, trotzdem kannst du dort jeden runterschmeißen, weil du dort das Hausrecht ausübst. Bei meinen Eltern z. B. geht es soweit, dass es kein "bauliches Hindernis" gibt, um in den Garten zu gelangen - trotzdem fänden sie es mit Sicherheit nicht sehr erfreuend, wenn ein Fotograf sich plötzlich dort einnisten würde, weil sie es versäumt haben, eine Schranke zu kaufen.

Da ich an einer Tankstelle arbeite, kann ich dir versichern, dass das komplette Grundstück dazugehört. Wenn ich dort am Wochenende alleine bin und einem Kunden Hausverbot erteile (z. B. weil er was geklaut hat), dann hat er dem Grundstück fernzubleiben und nicht nur dem Shop. Das Grundstück, dazu gehört schließlich auch die Auffahrt, ist das persönliche Eigentum von meinem Chef (sind keine Kette, keine GmbH, ist ne Einzelunternehmung) und er entscheidet letztlich auch, wer drauf darf und wer nicht. Was allerdings auf dem Bürgersteig davor, auf der anderen Straßenseite oder in Timbuktu passiert, da hat er dann keine Entscheidungsgewalt drüber. Wie das mit dem Fotografieren aussieht - das weiß ich nicht. Aber warum sollte man ein Gebäude nicht fotografieren dürfen? Besonders wenn es nur Beiwerk ist.
Was die Preise angeht ist übrigens Schwachsinn, seit ein paar Monaten ist jeder Tankstellenbetreiber verpflichtet die Preise zu melden - die kann man dann auch online oder per App aufrufen, sind also sowieso öffentlich aufrufbar.

Edit: Gilt alles für Deutschland, hab übersehen dass es um Österreich geht

Eben noch einen interessanten Artikel gefunden der wohl zumindest von einem Juristen beim ÖAMTC grprüft wurde und dieser bestätigt meine Vermutung, siehe Link:

http://www.oeamtc.at/portal/paradox-wenn-privatgrund-oeffentlich-ist+2500+1399671

Das bedeutet das man auf einer Tankstelle kein Hausverbot vom Tankstellenbetreiber oder Grundstückseigentümer bekommen kann, hier könnte man nur einen Platzverbot bekommen für dessen Erteilung aber keine Gründe vorhanden sind, siehe Link:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Platzverbot

Wenn wir weiter gehen wäre es grundsätzlich nicht möglich (in Österreich) einen Platzverbot oder Hausverbot zu bekommen selbst wenn man im Inneren das Gebäude fotografiern würde (das Regelt das UrhG in Österreich das man auch Innenräume von öffentlichen Gebäuden fotografieren darf) , siehe Link:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Hausverbot

Aber gut, das ist jetzt sehr weit aus dem Fenster gelehnt und wenn man in die Tankstelle reingeht und alles drinnen abknipst verstehe ich das man aus moralischen Gründen ggf. rausgeschmissen wird (auch wenn das nicht zulässig wäre).

Aber das Fehlverhalten von gestern kann ich soweit nicht auf mir ruhen lassen, bleibe an der Sache dran und bin auf die Antwort der Tankstellen-Zentrale gespannt (falls ich überhaupt eine bekomme).

foto 2.0 schrieb:

… und dieser bestätigt meine Vermutung …

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Nur hat deine Vermutung nichts mit dem geschilderten Vorfall zu tun

Hugo Habicht schrieb:

Die Panoramafreiheit bezieht sich auf: "...Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die dazu angefertigt wurden, sich bleibend an einem öffentlichen Ort zu befinden...".

Wenn Deine Tankstelle also nicht grad von Hundertwasser oder Gaudi gebaut wurde, ist die Panoramafreiheit irrerelevant - nur so als Tipp für den "Talk was möglich wäre unter Fotografen"

Außerdem steht im österreichischen UrhG nichts davon wo Du Dich befinden musst. Das "Kunstwerk" muss im öffentlichen Raum sein, Du kannst das Foto auch von meinem Balkon aus machen...

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Außerdem steht im österreichischen UrhG nichts davon wo Du Dich befinden musst. Das "Kunstwerk" muss im öffentlichen Raum sein, Du kannst das Foto auch von meinem Balkon aus machen...


Dem ist nicht so, siehe Urteil im Fall des Hunderwasserhauses in der Löwen-
gasse, wo man dagegen vorging.


http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/index_alt.php?Country=&JudicialRuling_Site=13

http://juris.bundesgerichtshof.de/c...3-6&Seite=4&client=3&nr=27285&pos=145&anz=181


Seite 10 (3)

Es ist auch nicht zulässig als Stelzengeher etc. zu fotografieren, bzw. mit
Teleskopstangen (wie z.B. der Riha ohne Zustimmung). Man muss zu ebener
Erde bleiben, darf aber die Arme hochstrecken.

Es wäre mir somit nicht gestattet mit meiner 5m Teleskopstange zu fotogra-
fieren, es sei denn der bedungene Zweck setzt dies voraus.


Nachtrag, auch interessant:
http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/ogh4_229_02h.htm


abacus

Ein Beispielbild?

abacus schrieb:

Dem ist nicht so, siehe Urteil im Fall des Hunderwasserhauses in der Löwen-
gasse, wo man dagegen vorging.


http://www.internet4jurists.at/entscheidungen/index_alt.php?Country=&JudicialRuling_Site=13

http://juris.bundesgerichtshof.de/c...3-6&Seite=4&client=3&nr=27285&pos=145&anz=181

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Das sind doch zwei Entscheide von deutschen Gerichten, die auch deutsches Recht zur Anwendung bringen - weil die umstrittene Veröffentlichung damals auch in Deutschland erfolgte.

Einmal ganz abgesehen davon, dass es da schon um die Veröffentlichung und beim TO erst um das Anfertigen geht...

Edith sagt: Der im Urteil zitierte §59 UhrG wäre im österreichischen UhrG "Benutzung von Rundfunksendungen", im deutschen aber "Werke an öffentlichen Plätzen"...

foto 2.0 schrieb:

nach etwa 5min kamen 3 Burschen von der Tankstelle und wollen mir das Fotografieren verbieten.

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So ging es uns einmal während einer Motorradtour. Mit drei Motorrädern an einer Tankstelle getankt, im Kiosk Getränke gekauft und mit den Motorrädern abseits der Zapfsäulen stehend getrunken.
Unser "Tourfotograf" wollte das als eine unserer Stationen der Reise auf Bild festhalten und rannte mit seiner Kompaktkamera hin und her. Nach zwei drei Fotos stand auch der Tankwart neben uns und wollte, dass wir die Fotos löschen.

Unsere Lösung: Fragen, was das Problem mit den Bildern ist. Seine Auskunft war, dass es nicht geduldet ist, weil die Konkurrenz so ja die Preise ausspionieren könnte. Dann haben wir gefragt, wieso die Preise so geheim sein können, aber gleichzeitig mit dicken Leuchttafeln die bis zur Konkurrenz sichtbar sind beworben werden. Das versuchte die erste Ratlosigkeit. Dann haben wir gezeigt, dass auf den Bildern keine Preise sichtbar sind, und alles war in Ordnung.

Ich vermute es handelt sich bei den Tankstellenbetreibern um eine alte Paranoia, als jede Tankstelle die Preise noch halbwegs selber bestimmen konnte. Einerseits heißt es immer, die Preise werden von der Zentrale bestimmt, andererseits gibt es andere Wege zum ausspionieren. (Preise notieren, per Handy/Dashcam im Vorbeifahren, Tele aus 100m Entfernung)
Und hier in Deutschland werden neuerdings die Preise gemeldet und können per Smartphone abgefragt werden.

Die Tankstellen-Zentrale hat nach zwei eMails heute geantwortet: "...Da Sie sich ja auf einem öffentlichen Gehsteig befunden haben kann es sich nur um ein Missverständnis handeln...".

Jedenfalls weiss die Tankstellen-Zentrale dass sie das Fotografieren nicht verbieten darf.

Werde denen dann die genaue Tankstellen-Adresse durchgeben und in einer Woche (neugierhalber) an der selben Stelle wieder fotografieren gehen um zu sehen ob die Information durchgesickert ist oder nicht (versuche es dann aber eher unter Tag's zu bewältigen weil wenn man die Polizei herbeiruft dann können wir direkt mit der Zentrale die Sache am Telefon ausdiskutieren).

Eine Frage noch ... mal angenommen ich hätte die Foto's auf dem Kamera-Display (stehend auf dem öffentlichen Gehsteig) dem Tankwart und den zwei Burschen gezeigt, dann wäre das schon eine Veröffentlichung oder ? Gegenüber den zwei Polizisten wäre es aber keine Veröffentlichung ?

foto 2.0 schrieb:

(versuche es dann aber eher unter Tag's zu bewältigen weil wenn man die Polizei herbeiruft dann können wir direkt mit der Zentrale die Sache am Telefon ausdiskutieren).

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In Österreich sind also Mineralölkonzerne, die Instanzen die sowas entscheiden und mit denen sich die Polizei dann abspricht was der Bürger darf und was nicht?

foto 2.0 schrieb:

Eine Frage noch ... mal angenommen ich hätte die Foto's auf dem Kamera-Display (stehend auf dem öffentlichen Gehsteig) dem Tankwart und den zwei Burschen gezeigt, dann wäre das schon eine Veröffentlichung oder ? Gegenüber den zwei Polizisten wäre es aber keine Veröffentlichung ?

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Äh, nein.
Dazu musst Du das Bild "in Verkehr bringen" und der Öffentlichkeit zugänglich machen.
Das Bild einer kleinen, klar abgegrenzten Personenzahl, kurz zu zeigen ist auf jeden Fall kein Veröffentlichen (wäre ja auch blöd, wenn Du dürftest dann ja nicht mal fremde Bilder in Deiner Wohnung aufhängen, wenn Du ab und an Gäste empfängst).