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Z Nikon Z6 lichtstarke Sigma oder 1.8er Z Objektive

Es kann ja sein dass Sigma in dieser Hinsicht nicht korrekt funktioniert. Das erste Mal wäre das ja nicht.
Oder was wäre sonst der Grund für die AF-Feinabstimmung?

Naja, der „Sinn“ einer AF-Feinjustage bei einer DSLM, wird hier ja nu auch nicht zum ersten Mal hinterfragt…
Und dein Sigma-Statement finde ich schon ein wenig polemisch, ich nutze die Dinger seit Jahren an Canon,Nikon,DSLR,DSLM und bin bisher noch nicht zu dem Schluss gekommen, dass Sigma „nicht korrekt funktioniert“.
 
Naja, der „Sinn“ einer AF-Feinjustage bei einer DSLM, wird hier ja nu auch nicht zum ersten Mal hinterfragt…
Bei einer spiegellosen Kamera fallen die kameraseitigen Störquellen weg, aber nicht die objektivseitigen. Eine leichte Dezentrierung führt also immer noch zu einer Fehlmessung.

Lies doch mal nach, was Thomas (tombomba) dazu geschrieben hat. Ich erinnere mich daran, dass er einmal bei einem Z-Objektiv durch eine Korrektur eine bessere Schärfe erreichen konnte.

Und dein Sigma-Statement finde ich schon ein wenig polemisch, ich nutze die Dinger seit Jahren an Canon,Nikon,DSLR,DSLM und bin bisher noch nicht zu dem Schluss gekommen, dass Sigma „nicht korrekt funktioniert“.
Sorry, aber wenn der Korrekturwert eines Objektivs nicht an die Kamera übermittelt wird (was du behauptest), dann funktioniert das Objektiv an dieser Kamera nicht richtig.

Die AF-Feinabstimmung, also ein einziger Wert pro Objektiv, ersetzt einfach nicht das, was mit dem Dock möglich wäre.
 
Danke für eure Antworten, sind denn wenigsten paar 1.4er Linsen in absehbarer Zeit geplant ?
Lt. aktueller Z Roadmap sind keine 1.4'er geplant.

Ich würde kein großes Fass wegen 1.4 oder 1.8 aufmachen.
Wenn du jetzt mit den Objektiven zufrieden bist, nutze sie mit FTZ Adapter und warte ab, was Nikon in der Roadmap 2022/2023 andeutet. Wenn du die Sigmas nicht magst, kauf die 1.8'er von Nikon.
 
feels like Phil Connors...

Bei einer spiegellosen Kamera fallen die kameraseitigen Störquellen weg, aber nicht die objektivseitigen. Eine leichte Dezentrierung führt also immer noch zu einer Fehlmessung.

Absolut richtig, aber ein dezentriertes Objektiv hat weit größere Probleme als die AF-Feineinstellung. Zumal Denzentrierung und Fehlfokus nicht zwangsläufig etwas miteinander zu tun haben müssen. Darüber hinaus müsste man bei einem solchen Objektiv auch die äußeren AF-Felder entsprechend korrigieren können und nicht "nur" verschiedene Entfernungen. Aber selbst wenn das funktionieren würde, hätte ich immer noch ein dezentriertes Objektiv mit all seinen Abbildungsfehlern.

Lies doch mal nach, was Thomas (tombomba) dazu geschrieben hat. Ich erinnere mich daran, dass er einmal bei einem Z-Objektiv durch eine Korrektur eine bessere Schärfe erreichen konnte.

Ich kann mich zwar nicht daran erinnern, dass Thomas so etwas geschrieben hat, aber es tut auch nichts zur Sache, denn es geht hier nicht um Z-Objektiv an Z-Kamera sondern um F-Objektive per FTZ an Z-Kamera, da wir ja in erster Linie über „nicht korrekt funktionierende Sigma-Objektive reden. Dass sich Z-Objektive hinsichtlich AF anders verhalten als die adaptierten Objektive müssen wir aber nicht auch noch wieder aufwärmen, oder?

Sorry, aber wenn der Korrekturwert eines Objektivs nicht an die Kamera übermittelt wird (was du behauptest), dann funktioniert das Objektiv an dieser Kamera nicht richtig.

Das wäre ja nur dann interessant, wenn die Z rein mit PDAF arbeiten würde, tut sie aber auch bei adaptierten F-Objektiven nicht, sondern nutzt den PDAF "nur" für die großen Distanzsprünge und den CAF dann für die letzten paar Prozent um die max. Schärfe zu erreichen. Ehe du fragst, Nikon legt das AF-Protokoll nicht offen, daher kann ich das nur aus eigenen Beobachtungen und denen einiger User im Netz "behaupten".
Damit das aber nicht eine leere Behauptung bleibt, mal ein paar Beobachtungen...

Ich habe rund ein Dutzend F-Objektive, bei denen ich an D850 und D750 die unterschiedlichsten AF-Korrekturwerte hinterlegt habe (von -7 bis +10) auch an der Z6 verwendet und für keines dieser Objektive musste ich einen Korrekturwert in der Z6 hinterlegen.
Wenn deine Annahme stimmen würde, dürfte das so nicht sein denn die Objektive haben ja alle einen unterschiedlichen "Fehlfokus", der korrigiert werden müsste, oder?
Die logische Konsequenz aus dieser Beobachtung ist doch eher, dass die Z6 per CAF den "finalen" Fokuspunkt einstellt und dabei auf jedwede Information des Objektivs (zu recht und nachvollziehbar) pfeift. Die Objektive sind übrigens von Nikon und Sigma und bei den Sigmas habe ich mir bei einem ja sogar den Spass gemacht, das Objektiv maximal zu fehljustierten, ohne dass es eine Auswirkung auf die BQ gehabt hat (an der Z6).

Noch ein weiterer Aspekt spricht gegen deine These. Wenn ich die Objektive egal mit welchem Korrekturwert im LV einer DSLR betreibe ist es ebenfalls immer auf dem richtigen Punkt fokussiert. Der PDAF der Z ist daher in erster Linie "dazwischengeschaltet" um große Distanzsprünge deutlich schneller als mit dem rechenintensiven CAF überbrücken zu können.

Meiner Meinung nach hört man dieses vorgehen sogar, da beim Wechsel von Nah auf Fern das Objektiv an der Z6 erstmal mit einer kontinuierlichen Motorbewegung die entsprechenden Linsenelemente verschiebt, ehe es leichtes "Stottern" einsetzt um den korrekten Fokuspunkt zu finden. Eine vergleichbare Geräuschkulisse bietet auch der VL einer DSLR, nur dass die erste, kontinuierliche Bewegung langsamer (wegen reiner CAF-Funktion der DSLR im LV) vonstatten geht.

Die AF-Feinabstimmung, also ein einziger Wert pro Objektiv, ersetzt einfach nicht das, was mit dem Dock möglich wäre.

Richtig, an einer DSLR aber nicht an einer DSLM!


Und jetzt sind wir wieder bei der Grundsatzfrage, warum die Z6 eine AF-Feinabstimmung hat. Für mich erschließt sich diese Funktion am FTZ nicht. Bei nativen Z-Objektiven, bei denen ja auch der IBIS der Z anders arbeitet, mag es Konfigurationen geben, in denen eine Feinjustage eventuell eine Verbesserung bringen könnte, aber im Regelfall ist die PDAF/CAF-Kombination nicht auf die Korrekturwerte im Objektiv und auch nicht in der AF-Feineinstellung angewiesen. Nicht umsonst schwärmen doch die meisten Sigma-Art-User von der Z6/7, endlich keinen Fehlfokus mehr, endlich nahezu 100%-Trefferquote, etc. ... ein paar wenige Z-Fanboys ausgenommen, für die es nur Nikon-Z gibt und alles andere Behelf ist.
 
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feels like Phil Connors...
Dieser arrogante Unterton ist einer sachlichen Diskussion abträglich. Es wäre schön, wenn du das lassen könntest.

Absolut richtig, aber ein dezentriertes Objektiv hat weit größere Probleme als die AF-Feineinstellung. Darüber hinaus müsste man bei einem solchen Objektiv auch die äußeren AF-Felder entsprechend korrigieren können und nicht "nur" verschiedene Entfernungen. Aber selbst wenn das funktionieren würde, hätte ich immer noch ein dezentriertes Objektiv mit all seinen Abbildungsfehlern.
Nein, Dezentrierung betrifft nicht nur die äußeren Felder. Eine perfekt zentrierte Kombination von Kamera und Objektiv ist kaum zu finden. Schon eine kleine, nicht bildwirksame Dezentrierung bewirkt aber einen entsprechend kleinen Messfehler.

Wenn deine Annahme zur Fokussierung adaptierter Objektive zuträfe, welchen Sinn hätte dann die AF-Feinabstimmung? Wie kann sie überhaupt bei adaptierten Objektiven arbeiten, wenn doch der letzte Schritt durch den CDAF vorgenommen wird (auf den ein solcher Offsetwert keinen Einfluss haben kann)?
 
Dieser arrogante Unterton ist einer sachlichen Diskussion abträglich. Es wäre schön, wenn du das lassen könntest.

Das hat mit Arroganz wenig zu tun sondern sollte einfach zum Ausdruck bringen, dass wir diese Diskussion nicht zum ersten mal führen...

Nein, Dezentrierung betrifft nicht nur die äußeren Felder. Eine perfekt zentrierte Kombination von Kamera und Objektiv ist kaum zu finden. Schon eine kleine, nicht bildwirksame Dezentrierung bewirkt aber einen entsprechend kleinen Messfehler.

Ist ja alles richtig, aber eine Dezentrierung wirkt sich immer von Zentrum nach außen aus, aber niemals im Zentrum. Bei einem kreisrunden Linsenelement verläuft die Achse, an der das Element verkippt ist immer durch das Zentrum und bildet nie eine aussermittige Sekante. Also muss ich jeden AF-Sensor ausserhalb der Mitte mit unterschiedlichen Werten füttern, um dieses zu verhindern, oder?

Und im Endeffekt spricht deine Aussage sogar für meine These, denn weil jede dezentrierte Optik zu Messfehlern führt, die zum Rand hin immer größer werden, dann dürften die äußersten Messfelder der Z eigentlich niemals ohne Feinjustage funktionieren, tun sie aber doch.

Wenn deine Annahme zur Fokussierung adaptierter Objektive zuträfe, welchen Sinn hätte dann die AF-Feinabstimmung?

Genau das sage ich ja, sie hat in dem Kontext keinen Sinn, zumindest nicht in der Funktion einen AF-Fehler zu beheben.
Der einzige wirkliche Nutzen, wären für mich Sonderfälle um den AF zu "überlisten". Beispiel: Wenn ich Motocross fotografiere und mit dem mittelgroßen AF-Feld arbeite, weiß ich, dass der AF in diesem Bereich auf das nächstgelegene Motiv fokussiert, bei einem "fliegenden" Motorrad also der Vorderreifen. Wenn ich dann aber die Maximale Schärfe auf dem Fahrer haben will, müsste ich ziemlich genau auf den Helm/Brust fokussieren und das ist nicht immer möglich. Folglich könnte man dem Af pauschal eine +2 mitgeben, und den AF so einsetzen wie oben beschrieben, mit dem Nutzen, dass der AF um +2 nach hinten geschoben wird und der Fahrer damit bestenfalls schärfer ist, als die vordersten Noppen der Reifen.
Anderer Fall, wenn ich z.B. mit dem 200-500/5.6 Vögel fotografiere ist der Single-Point-AF, um genauer zu sein das AF-Feld, für meinen Geschmack zu groß um per AF-C genau auf das Auge eines kleinen Vogels fokussieren zu können. Da hat man zu schnell mal Brust/Schulter/Schnabel, die weiter vorn liegen scharf, aber auf den Augen fehlt das letzte bisschen Schärfe. In solchen Fällen habe ich mir mit einem +1 schon mal geholfen, wenngleich das wirklich Behelf ist und das von den Top-DSLRs im Nikon Sortiment zuverlässiger und schneller gelöst wird.

Wie kann sie überhaupt bei adaptierten Objektiven arbeiten, wenn doch der letzte Schritt durch den CDAF vorgenommen wird (auf den ein solcher Offsetwert keinen Einfluss haben kann)?

Versuch es doch einfach mal selbst! Wenn ich meiner Z6 bei einer adaptierten Optik in der AF-Feinjustage einen Wert von +10 gebe, dann habe ich grundsätzlich einen Backfokus, das lässt vermuten, dass dieser Wert nach dem AF-Confirm des CDAF als Offset oben drauf gepackt wird (oder abgezogen, je nach Wert).
 
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Ich fürchte wir kommen da zu keinem Ergebnis, weil es einfach keine Informationen von Nikon gibt.

Verschiedene Dinge dürften aber klar sein: Bei den Z gibt es erheblich weniger Korrekturbedarf, weil alle kameraseitigen Justageprobleme entfallen und auch einige objektivseitige. Auf der Seite der Objektive entfällt das Problem der Fokusverschiebung beim Abblenden, weil die Z bis 5,6 bei Arbeitsblende messen.

Es bleibt also - wenn ich nichts übersehe - eigentlich nur die Dezentrierung übrig. Bei einem System mit Wechselobjektiven kann die aber immer mal in geringer Form auftreten und muss sich nicht zwingend überhaupt im Bild zeigen. Wenn die Objektivachse beispielsweise nicht genau durch die Sensormitte verläuft und das Objektiv nur einen geringen Schärfeabfall zum Rand hat, dann werden die Bildecken kaum unterschiedlich ausfallen, der PDAF wird aber gestört. Und das natürlich auch in der Mitte. Genau in der Mitte misst er ohnehin nicht, denn er betreibt ja Triangulation.

Was wir zumindest annehmen können, das ist dass bei adaptierten Objektiven das Zusammenspiel von PDAF und CDAF anders ist als bei nativen Objektiven. Die Antriebstechnologie und der Aufbau (Masse der Fokussierglieder) der DSLR-Objektive sind nicht für die kurzen oszillierenden Fokussierbewegungen einen CDAF ausgelegt.

Das legt nahe, dass die ursprünglich Nikon zugeschriebene Äußerung, bei adaptierten Objektiven arbeitete nur der PDAF, nciht völlig falsch ist.

Edit:
... das lässt vermuten, dass dieser Wert nach dem AF-Confirm des CDAF als Offset oben drauf gepackt wird (oder abgezogen, je nach Wert).
Das ist sehr unwahrscheinlich. Man hat einen PDAF. Der arbeitet so, dass er einen bestimmten Offset zwischen zwei Kurvenverläufen ansteuert. Wenn ein Korrekturfaktor eingesteuert wird (durch die Justage der Kamera, durch das Objektiv, durch die AF-Feinabstimmung), dann wird eben ein anderer Offset angesteuert. Dass nach einer CDAF-Fokussierung irgendwohin verfahren wird ohne Überprüfung durch den PDAF (der genau das kann) halte ich für weit hergeholt.

Möglich wäre natürlich, dass bei eingeschalteter und ausgeschalteter AF-Feinabstimmung unterschiedlich fokussiert wird, einmal mit und einmal ohne Einbindung des CDAF. Das sollte man aber hören können, ich kann nichts derartiges beobachten.
 
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Ich fürchte wir kommen da zu keinem Ergebnis, weil es einfach keine Informationen von Nikon gibt.
Das ist sehr unwahrscheinlich. Man hat einen PDAF. Der arbeitet so, dass er einen bestimmten Offset zwischen zwei Kurvenverläufen ansteuert. ...

Okay, dann lass ich einfach mal Bilder sprechen, damit eventuell andere dann zu einem Ergebnis kommen und meine Argumentation weiter oben damit nachvollziehen können, oder logisch widerlegen.

Die Daten zu den Bildern, alle vom Stativ mit AF-C und SinglePoint, anschließen gecroppt und fürs Forum auf Größe gebracht:

Testreihe (1 von 9) - Screenshot Sigma Optimization Pro Maximal "verstellt"
Testreihe (2 von 9) - Screenshot Sigma Optimization Pro "Standard für meine DSLR"
Testreihe (3 von 9) - Nikon 50/1.8 (hat normalerweise +10 bei meinen DSLR, bei der Z6 keine AF-Feineinstellung notwendig)
Testreihe (4 von 9) - Nikon 50/1.8 Z6-AF-Feineinstellung +20
Testreihe (5 von 9) - Nikon 50/1.8 Z6-AF-Feineinstellung -20
 

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Testreihe (6 von 9) - Sigma 50/1.4 (hat bei meinen DSLR "0") und die Einstellungen aus (2 von 9)
Testreihe (7 von 9) - Sigma 50/1.4 Z6-AF-Feineinstellung +20
Testreihe (8 von 9) - Sigma 50/1.4 Z6-AF-Feineinstellung -20
Testreihe (9 von 9) - Sigma 50/1.4 Z6-AF-Feineinstellung maximal "verstellt" per Dock siehe (1 von 9)
 

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Wenn meine "Thesen" von weiter oben nicht stimmen würde, dürften viele dieser Bilder so nicht zustande kommen, sondern müssten ein anderes Fokusverhalten zeigen, oder hast du da eine andere logische Erklärung? Wenn die Z6 keinen CDAF nutzen würde am FTZ, müsste spätestens das letzte Bild (9 von 9) mit dem maximal verstellen Sigma Art einen Fehlfokus aufweisen, aber selbst das Nikon 50/1.8, dass an all meinen DSLR eine Fokuskorrektur nötig hat, funktioniert an der Z ohne diese AF-Feinkorrektur. Und diese Ergebnisse kann ich dir mit beliebigen F-Objektiven aus meinem Fundus wiederholen. Es müssten also entweder alle an der gleichen Denzentrierung leiden, oder perfekt sein, oder meine Annahmen sind richtig.

Also auch ohne die näheren Infos von Nikon, sollte diese Bilderreihe doch wohl als empirischer Beleg reichen um zu einem Ergebnis zu kommen, oder?
 
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Dass zumindest bei Sigma die objektivinterne Korrektur nicht übermittelt wird, ist bei meinem 150-600 auch so. Das allein erklärt das letzte Bild.

Dass adaptierte Objektive weniger bis keine Korrektur brauchen, ergibt sich schon daraus, dass alle kameraseitigen Ursachen und objektivseitig der Focus Shift beim Abblenden entfallen.

Das sagt aber nichts darüber aus, welche Rolle bei adaptierten Objektiven der CDAF spielt, wenn er das überhaupt tut.
 
Ursprünglich ging es doch um diese (deine Aussage) im Bezug darauf, dass die Sigma-Art Objektive im Dock für die Z ebenso aufwändig kalibriert werden müssen, wie bei den DSLR

Weil jeder PDAF - auch ein sensorbasierter - auf optische Restfehler von Objektiven mit Messfehlern reagiert. Deshalb müssen Objektive genau so kalibriert werden und deshalb haben auch die Z eine AF-Feinabstimmung.

Dem habe ich doch - belegbar - widersprochen und zu der Erkenntnis bist du ja nun auch gekommen:

Dass zumindest bei Sigma die objektivinterne Korrektur nicht übermittelt wird, ist bei meinem 150-600 auch so.

Also bringt es de facto nichts ein Sigma-Objektiv auf dem Dock für eine Z zu Kalibrieren, was meine ursprüngliche Aussage bzw. Frage war (siehe #12)

Dass adaptierte Objektive weniger bis keine Korrektur brauchen, ergibt sich schon daraus, dass alle kameraseitigen Ursachen und objektivseitig der Focus Shift beim Abblenden entfallen.

Focusshift beim Abblenden steht hier doch gar nicht zur Debatte und ist auch durch eine AF-Feineinstellung nicht heilbar :confused:

Das sagt aber nichts darüber aus, welche Rolle bei adaptierten Objektiven der CDAF spielt, wenn er das überhaupt tut.

Auch das tut erst mal zu unserem Ursprungsproblem nichts zur Sache

Nochmal, wenn ich ein Objektiv habe (z.B. das AF-S 50/1.8), das an meinen beiden DSLR-Bodies einen identischen Korrekturwert benötigt (+10) also entweder meine beiden DSLR identisch dejustiert sind (recht unwahrscheinlich) oder das Objektiv selbst dejustiert ist, müsste es - wenn der CDAF keine Rolle spielt - eine Abweichung zeigen, es sei denn die Z6 selbst wäre zufällig um den Kehrwert der notwendigen AF-Feineinstellung des 50/1.8 dejustiert, dann müsste aber spätestens mein 24-120/4 VR, dass ich mit -5 an den DSLR betreibe einen gehörigen Fehlfokus an der Z6 aufweisen, tut es aber nicht!
Folglich MUSS der CDAF auch bei adaptierten Objektiven greifen, in welcher Form auch immer, das weiß nur Nikon selbst, aber das er eingreift, sollte doch klar sein. Und ja, die Af-Feineinstellung ist zumindest im Falle adaptierter Objektive im Sinne der Fehlerkorrektur überflüssig.
 
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Focusshift beim Abblenden steht hier doch gar nicht zur Debatte und ist auch durch eine AF-Feineinstellung nicht heilbar :confused:
Bei einer DSLR kann man in diesem Fall versuchen, einen Kompromiss zwischen auf- und abgeblendet zu finden. Damit ist das Problem an DSLR in gewissen Grenzen lösbar. Etwas anderes bleibt einem ja auch nicht übrig.

Folglich MUSS der CDAF auch bei adaptierten Objektiven greifen, in welcher Form auch immer, das weiß nur Nikon selbst, aber das er eingreift, sollte doch klar sein. Und ja, die Af-Feineinstellung ist zumindest im Falle adaptierter Objektive im Sinne der Fehlerkorrektur überflüssig.
Nein, das kann man daraus nicht schließen.
 
...
Nein, das kann man daraus nicht schließen.

Da du ja scheinbar das Nikon-Protokoll benötigst um hier Klarheit zu schaffen, werden wir beide das hier tatsächlich nicht abschließend ausdiskutieren können.

Für mich bleibt aber eines klar, an meiner Z6 konnte ich bisher jedes Objektiv ohne die AF-Feineinstellung zu bemühen benutzen und der AF saß immer 100% auf den Punkt, Fehler hinter der Kamera ausgenommen und das ist es was mir im täglichen Gebrauch wirklich hilft - und dabei spielt CDAF, PDAF oder Hybrid-AF nicht mal eine Rolle.
 
Hier kann man mal nachlesen, wie groß der Korrekturbedarf bei einer Reihe von nativen Z und adaptierten Objektiven ist.

Insgesamt nicht wirklich aufregend, aber dass es bei adaptierten Objektiven eine größere Wahrscheinlichkeit für einen Leistungszuwachs mit AF-Feinabstimmung gibt als bei nativen Objektiven wird dabei schon deutlich.

Was, um die Kurve zum Threadthema zu kriegen, schon für native Z spricht.
 
Was, um die Kurve zum Threadthema zu kriegen, schon für native Z spricht.

Ändert aber nichts daran, das das Tamron 35 f1.4 besser auflöst, das Sigma 35 A f1.4 auch super ist und nach meiner ganz persönlichen Erfahrung und 2x Versuche mit Nikon 35 f1.8Z, das Nikon der Verlierer ist ☹️
Es ist kleiner, leichter und benötigt keinen Adapter, oft gelobt, aber eben nur f1.8 und wie ich finde, überbewertet.

Das Z 50 f1,8 dagegen, ist ein klarer Gewinner.

Daher würde ich keine pauschale Bewertung pro / contra abgeben, sondern es auf das jeweilige Objektiv / Einsatz beziehen.

Das ist nur meine ganz persönliche Erfahrung, aus der Praxis, ohne sich (wie schon selber angemerkt) wiederholende hochohmige Excursionen über AF und dergleichen, da mir das Wissen darüber fehlt und erstaunlicherweise trotzdem ganz oft, ganz gute Fotos gelingen :)

Mit freundlichen Grüßen
 
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