• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Warum gibt es so wenige digitale Schwarzweiß-Kameras?

beiti

Themenersteller
Bekanntlich arbeiten die allmeisten digitalen Kameras heute mit einer Bayer-Matrix oder ähnlichen Anordnungen, also Farbfiltern vor den einzelnen Pixeln. Jeder Pixel erzeugt nur eine einzelne Farbe; die restliche Farbinformation wird anhand der Nachbarpixel interpoliert.
Lässt man diese Farbfilter weg, erhält man einen reinen Schwarzweiß-Sensor. Der liefert natürlich keine Farbbilder mehr, hat aber andere Vorteile: Bei gleicher Gesamt-Pixelzahl erzeugt er detailschärfere Bilder, weil die Interpolation wegfällt. Außerdem entfällt der Lichtverlust durch die Filterung, so dass der Sensor rauschärmer ist.

Für alle Anwendungen, die keine Farbe erfordern (klassische SW-Fotografie, Reproduktion feingliedriger Zeichnungen und Pläne, diverse technische Anwendungen etc.), wäre ein Sensor ohne Farbfilter also deutlich im Vorteil.
Trotzdem gibt es kaum solche Kameras zu kaufen. Neben überteuerten Edelmodellen wie der Leica M Monochrom gibt es eigentlich nur ein paar SW-Webcams und Kleinsensor-Spezialkameras für technische Anwendungen (sowie ein paar Huawei-Handys mit einer zusätzlichen SW-Kamera). Aber gerade die aktuellen hochauflösenden KB-Sensoren, die hier besonders interessant wären, gibt es nicht als SW-Varianten.

Man möge sich nur mal vorstellen, welche Detailqualität eine SW-Kamera auf Basis der aktuellen 61-MP-Sensoren von Sony erzielen könnte.
Die Sensoren werden ja schon in Serie produziert; der Mehraufwand für das Weglassen der Farbfilter sollte sich in Grenzen halten. Immerhin gibt es auch immer wieder Astro-Kameras, deren IR-Sperrfilter weggelassen wurden - und die haben bestimmt keine größere Zielgruppe.

Also gibt es irgendeinen nachvollziehbaren technischen und/oder wirtschaftlichen Grund, warum kaum interessante Kameras mit Schwarzweiß-Sensoren angeboten werden?
 
Neben überteuerten Edelmodellen wie der Leica M Monochrom...
Von Phase One gibt/gab es ein Mittelformat-Digiback für USD 50.000, da ist die (im KB/APS-C Bereich) konkurrenzlose Monochrom doch ein Schnäppchen.

...der Mehraufwand für das Weglassen der Farbfilter sollte sich in Grenzen halten.
Vermutlich hält sich das eben nicht in Grenzen bzw. "Mehraufwand geteilt durch verkaufte Einheiten" ergibt Verkaufspreise, für die nicht jeder Hersteller genügend Kundschaft zu finden glaubt.
 
Ich finde das auch "Farbkameras" Detailgetreu genug sind...
 
Die heutige TECHNISCHE Bildqualität genügt doch für 99% der Fälle aus, um daraus ein ordentliches Schwarzweiß-Bild zu machen.

Habe mich damals mit ein paar Bildern der Leica M Monochrom beschäftigt und fand die Qualität sicherlich herausragend, aber jetzt auch nicht soooo viel besser, als dass ich dafür auf die Option "Farbe" verzichten würde.
 
Der Foveonsensor liefert ja bis auf die Rauscharmut die von DIr beschriebenen Eigenschaften und das sogar in Farbe.
Die Nutzer können auch bei den verfügbaren Modellen Schwarzweiss Bilder erzeugen. Die Interpolierten Farbsensoren sind bereits auf einem so hohen Niveau dass die Schwarzweissvarianten einfach nicht lohnenswert sind
 
Ich fotografiere jetzt mit einem reinen Monochromen Sensor schon seit zwei Sensor Generationen.

Die Unterschiede in der wahrgenommen Auflösung und den Details sind teilweise beträchtlich. Auch die Tonalität ist teilweise viel besser. Teilweise, weil es eben nicht immer in jedem Bild zu sehen ist. Die Frage die sich daraus ergibt ist: Kann ich mit einem umgewandelte Farbbild in SW die gleichen Ergebnisse erzielen wie mit einem Bild direkt aus dem monochromen Sensor? Ich kann die Frage - für mich - nicht immer eindeutig beantworten. Es gibt Bilder da komme ich nur mit viel Aufwand in der EBV auch nur in die Nähe des monochromen RAW´s, bei anderen Bildern spielt es kaum eine Rolle. Man hat aber viel mehr Spielraum bei der Bearbeitung von farbigen RAW´s umgewandelt in SW - da die Farbkanäle ja noch zur Verfügung stehen. Das entfällt gänzlich bei monochromen RAW´s. Rauschen in Bildern besteht nur aus Luminanzrauschen und ist, auch bei hohen ISO´s, sehr gering.

Der Einsatz von Filtern ist bei mir leider erheblich. Da ich keinen IR Sperrfilter habe (nur der nackte Sensor mit Schutzglas) muss ich einen Filter verwenden um überhaupt ein scharfes Bild machen zu können (Mischlicht aus sichtbaren und IR Licht hat verschiedene Wellenlängen und damit verschiedene Fokusebenen). Minimum muss ich einen 486 IR Sperrfilter verwenden um ein rein monochromes Bild oder einen z.B. 715nm Filter um ein monochromes IR Bild zu machen. Das ist dann bei verschiedenen Objektiven schon ein ziemlicher Aufwand. Die üblichen rot, gelb und orange Filter mal gar nicht mitgerechnet.

Ich kann absolut nachvollziehen, dass das im Consumer- oder bzw. Prosumer- Bereich kaum Gehör findet, auch mit entsprechend stark steigenden Aufwand.

Mal abgesehen von der Leica Monochrom, werden die monochrom Sensoren die ich kenne überwiegend in der Luftbildfotografie und im Cultural Heritage Bereich eingesetzt.
Luftbildfotografie - z.B. im IR Bereich um den Gesundheitszustand des Baumbestandes zu ermitteln.
Cultural Heritage - z.B. Digitalisierung/Erfassung von SW Negativen o.ä..

Sony hat ja den IMX461 (aus dem Gedächtnis heraus - ich glaube der heißt so) der in der GFX100 verbaut wurde auch in einer monochromen Variante herausgebracht. Vielleicht gibt es ja demnächst doch eine neue monochrome Kamera... .


Gruß Gerd
 
Zuletzt bearbeitet:
da ist die (im KB/APS-C Bereich) konkurrenzlose Monochrom doch ein Schnäppchen.
Die heutige TECHNISCHE Bildqualität genügt doch für 99% der Fälle aus, um daraus ein ordentliches Schwarzweiß-Bild zu machen.
Es geht um den Vorsprung, also dass man aus den Sensoren das Bestmögliche rausholt. So richtig interessant wird der Monochrom-Sensor erst, wenn er auf der jeweils neuesten Sensorgeneration mit der höchstmöglichen Auflösung beruht. Der 24-MP-Sensor in der Leica ist längst Schnee von gestern; ähnliche SW-Auflösung wird man mit einem 42-MP-Bayer-Sensor bestimmt auch schon erreichen. Hätte man dagegen einen aktuellen 42- oder 61-MP-Sensor (bzw. 100 bis 150 MP im Mittelformat) ohne Farbfilter, könnte man in Qualitätsregionen vorstoßen, die die Farbsensoren bislang noch nicht erreichen. Theoretisch.

Der Foveonsensor liefert ja bis auf die Rauscharmut die von DIr beschriebenen Eigenschaften und das sogar in Farbe.
Da durchläuft das Licht allerdings auch noch Farbfilter.

In einem anderen Thread hatten wir mal das Thema Lichtspektrum (wie man ein Spektrum, das per Prisma oder Gitter aufgespalten wurde, fotografieren kann). Und da zeigte sich eine grundsätzliche Schwäche aller RGB-Sensoren: Die Spektralfarben werden nicht wirklich neutral behandelt. Dagegen müsste sich ein farbfilterloser Sensor verhalten wie panchromatischer Film.
Inwieweit sich diese Gleichmäßigkeit der Tonwerte in Bildergebnissen aus der echten Welt bemerkbar macht, weiß ich nicht. In dem Beitrag von Gerd hört sich das ja eher nicht so an.
 
....... ohne Farbfilter, könnte man in Qualitätsregionen vorstoßen, die die Farbsensoren bislang noch nicht erreichen. Theoretisch.

Nein auch praktisch. Ich habe damals Vergleiche mit IQ3 100 MPix. Tr. gemacht gegen IQ3 100 MPix. Achromatic. Mit der gleichen Kamera und dem SK Blauring 45mm Objektiv. Die Kamera und das Objektiv blieben unverändert und ich habe nur den Sensor gewechselt (das geht ja ohne Probleme bei dem System).


......Inwieweit sich diese Gleichmäßigkeit der Tonwerte in Bildergebnissen aus der echten Welt bemerkbar macht, weiß ich nicht. In dem Beitrag von Gerd hört sich das ja eher nicht so an.

Doch auch das ist deutlich zu sehen - nur nicht in jedem Bild. Ich stelle gerne nochmal ein paar Vergleiche von damals hier ein.

Zur Zeit kämpfe ich mit einer auslaufenden Wasserkühlung in meinem System. Das wird noch etwas dauern - wenn alles wieder O.K. ist stelle ich gerne ein paar Vergleichsbilder ein.


Gruß Gerd
 
Also gibt es irgendeinen nachvollziehbaren technischen und/oder wirtschaftlichen Grund, warum kaum interessante Kameras mit Schwarzweiß-Sensoren angeboten werden?

Na, für diese doch sehr schmale Zielgruppe gibt´s einige Anbieter, die einen S/W-Umbau anbieten, mal exemplarisch:

https://www.monochromeimaging.com/

Oder halt einfach mal nach "b/w digital camera conversion" g@@geln.

Mit einer umgebauten A7R steckt man die lahme Leica monochrom locker in die Tasche.
 
So eine umgebaute Kamera weiß aber nichts von dem entfernten Bayer-Filter, die Bilder direkt aus der Kamera sind unbrauchbar (siehe die FAQ "Why do my photos have a magenta cast to them?"). Auch das Histogramm wird einen Weißabgleich berücksichtigen und nicht das anzeigen, was man bei der Monochrom sieht.
 
Außerdem entfällt der Lichtverlust durch die Filterung, so dass der Sensor rauschärmer ist.

Sorry, aber die Physik lässt sich nicht überlisten. Auch in der Fotografie nicht. Was würde es bedeuten, wenn der Sensor plötzlich keine Bayer-Filter mehr hätte? Ein einzelner Filter schluckt etwa 2/3 des Lichts, lässt also nur 1/3 davon durch. Wenn das nicht wäre, würde der Sensor plötzlich einen höheren Grund-ISO-Wert aufweisen, nämlich um den höheren Lichtfaktor, der auf ihn trifft. Und welche Auswirkung hätte das? Genau, bei viel Licht wäre man dann nicht mehr in der Lage, mit der kürzesten Belichtungszeit (in der Regel 1/8000 Sekunde) korrekt zu fotografieren. Schon bei meinen 2.8er Linsen kann ich bei ISO-100 nicht ohne abzublenden fotografieren. Bei ISO 250 müsste ich nochmal deutlich weiter abblenden, es geht also zu Lasten der Tiefen-Unschärfe.

Klar, für jene, die gerne und viel bei wenig Licht fotografieren, wäre es ein Vorteil. Aber man kann einfach nicht behaupten, dass es grundsätzlich ein Vorteil wäre, wenn diese Filter fehlen würden.
 
würde der Sensor plötzlich einen höheren Grund-ISO-Wert aufweisen [...] Bei ISO 250 müsste ich nochmal deutlich weiter abblenden, es geht also zu Lasten der Tiefen-Unschärfe. [...] man kann einfach nicht behaupten, dass es grundsätzlich ein Vorteil wäre, wenn diese Filter fehlen würden.
Ich habe vorhin aufgrund des Hinweises von "Floyd Pepper" nach Infos zu Monochrom-Umbauten gesucht. So wie ich es verstanden haben, werden da nicht nur die Farbfilter runtergerubbelt, sondern auch gleich die Microlinsen. Das dürfte dann den Basis-ISO-Wert wieder senken (aber natürlich auch den ISO-Vorteil zunichte machen).

Wenn hingegen der Sensorhersteller gleich selber die Farbfilter weglässt, wird er die Microlinsen trotzdem verbauen. Da trifft Dein Einwand dann voll zu. Man kann es wohl nie allen recht machen. Wobei es ja neuerdings wundersame Schraubfilter (sogenannte ND-Filter) geben soll, die hier Abhilfe schaffen. :rolleyes:
 
Wobei es ja neuerdings wundersame Schraubfilter (sogenannte ND-Filter) geben soll, die hier Abhilfe schaffen. :rolleyes:

Wäre auch ohne Polemik gegangen ... :rolleyes:
Wie auch immer: dann ist aber sofort wieder der von Dir ausgerufene Vorteil vom Tisch. Weil wie gesagt: Die Physik lässt sich schlicht nicht überlisten. :)
 
für wen diese Qualitätsregion von Bedeutung ist. Praktisch.:p;)
Tja, ich bin halt erst mal am technisch Machbaren interessiert, bevor ich mich dem tieferen Sinn widme. :cool:

Bis vor Kurzem hätte ich vielleicht Repros von großen, detailreichen SW-Vorlagen im Sinn gehabt. Aber wenn es um unbewegte Objekte geht, kann man inzwischen auf Sensor-Shift-Verfahren zurückgreifen. Hier hätte eine reine SW-Kamera höchstens noch einen kleinen Zeitvorteil, aber das schränkt die Zielgruppe weiter ein.

In der SW-Porträt- und Landschaftsfotografie sehe ich zwar auch einen Nutzen, aber der ist vielleicht nicht so augenfällig. Immerhin diskutieren wir da schon seit Jahren, ob man überhaupt mehr als 36 (vormals 24, 18, 10, 6) MP braucht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Technisch machbar ist sicher vieles. Aber irgendwann haut der Vertrieb den Entwicklern auf die Finger. Und die beantworten dann auch deine Frage, warum es so wenige gibt: Weil es schlicht zu wenig Abnehmer geben würde. Ganz einfach.
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten