Faustregel Unschärfe

Nur ne kurze frage: Es gibt doch diese alte faustregel, daß alles was auf hinreichend kleine Zerstreuungskreise abgebildet wird noch scharf ist. Hinreichend klein heißt dann kleiner als Diagonale durch 1500.

Gibts eigentlich eine ähnliche faustregel für Unschärfe, also zum beisspiel daß alles was größer als Diagonale durch x abgebildet wird gewollt unscharf wirkt?

So etwas ist mir nicht bekannt. Nimm' doch einfach einen Tiefenschärferechner!

Hallo!

Mir ist eine solche Faustregel nicht bekannt. Aber müsste es nicht einfach die Umkehrung deiner Aussage sein? Also statt
"Scharf heißt .... kleiner als Diagonale durch 1500"dann einfach
"Unscharf heißt ... größer als Diagonale durch 1500"

Ich wüsste allerdings nicht, wo man diese Regel anwenden soll. Fausregeln sollen ja in der Fotografie dem Fotografen i.d.R. helfen, vor der Aufnahme abzuschätzen, welche Einstellungen er für technisch gelungene Fotos braucht. Da bei Schärfe und Tiefenunschärfe viele Faktoren mitspielen, glaube ich, dass eine Faustregel schwer zu handhaben ist. Da kann man sich nur an der Blenden-/Schärfentiefenskala auf dem Objektiv orientieren, welche heutezutage leider immer öfter wegfällt (wobei ich sie auch nie wirklich genutzt habe ).

nwsDSLR schrieb:

Aber müsste es nicht einfach die Umkehrung deiner Aussage sein?

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Ne. Ich sehe zwischen "hinreichend scharf" und "gewollt unscharf wirkend" schon noch Spielraum (so
ne Art grauzone, wo man nicht weiß ob es nicht scharf genug oder nicht unscharf genug ist) und frage mich halt wie groß der sein sollte....

nwsDSLR schrieb:

Mir ist eine solche Faustregel nicht bekannt.

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Mir auch nicht. Aber es ist eine interessante Fragestellung.

.

nwsDSLR schrieb:

Aber müßte es nicht einfach die Umkehrung deiner Aussage sein? Also statt "Scharf heißt ... kleiner als Diagonale durch 1500" dann einfach "Unscharf heißt ... größer als Diagonale durch 1500"?

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Nein, so einfach ist das nicht. Schließlich wird es am Rande des Schärfebereiches nicht urplötzlich deutlich unscharf. Eine deutliche oder gewollt wirkende Unschärfe (anstelle einer "nicht so ganz gelungenen Schärfe") entsteht wohl erst so bei ... keine Ahnung, vielleicht dem fünf- bis zehnfachen dessen, was als maximal zulässiger Streukreisdurchmesser für eine gerade noch akzeptable Schärfe gilt. Darüber hinaus könnte dieser Faktor auch noch davon abhängig sein, was genau unscharf abgebildet werden soll. So dürfte wohl etwas klein abgebildetes (im Hintergrund) oder etwas detailreiches früher "gewollt unscharf" wirken als etwas detailärmeres und/oder etwas groß abgebildetes (im Vordergrund). Der Motivkontrast dürfte wohl auch noch eine Rolle spielen. Außerdem müßte man auch noch unterscheiden zwischen "definitiv nicht scharf" und "total in Unschärfe aufgelöst".

boim schrieb:

Nur ne kurze frage: Es gibt doch diese alte faustregel, daß alles was auf hinreichend kleine Zerstreuungskreise abgebildet wird noch scharf ist. Hinreichend klein heißt dann kleiner als Diagonale durch 1500.

Gibts eigentlich eine ähnliche faustregel für Unschärfe, also zum beisspiel daß alles was größer als Diagonale durch x abgebildet wird gewollt unscharf wirkt?

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Der Zerstreuungskreisdurchmesser , also der Durchmesser der gewünschten „Seifenblasen“ lässt sich als Bruchteil der Bilddiagonale festlegen. Beispiel, ein Spitzlicht ist 5m weiter entfernt als die eingestellte Entfernung, und soll als „Seifenblase“ mit der Größe 1/20 Sensordiagonale dargestellt werden, dann kann mit der Brennweite die dazu passende Blende berechnet werden.
Spitzlichter die weiter weg sind - bezogen auf die eingestellte Entfernung - werden also größere, solche die näher sind als kleinere „Seifenblasen“ abgebildet.

m@sche schrieb:

... ein Spitzlicht ist 5 m weiter entfernt als die eingestellte Entfernung und soll als "Seifenblase" mit der Größe 1/20 Sensordiagonale dargestellt werden, dann kann mit der Brennweite die dazu passende Blende berechnet werden.

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Klar. Aber das war nicht die Frage.

Die Frage war, ab welchem Durchmesser würde so ein als Seifenblase dargestelltes Spitzlicht vom durchschnittlichen Betrachter als "gewollt unscharf" wahrgenommen werden statt als "scharf gewollt, aber nicht gekonnt"? Bei 1/20 der Formatdiagonale wäre das zweifellos der Fall ... aber auch schon bei 1/30? 1/100? 1/500? Wo liegt da die Grenze?

Ich weiß es auch nicht, aber ich finde die Frage interessant. Vielleicht sollte man einmal eine Versuchsreihe starten, um sich einer Antwort auf empirische Weise zu nähern ...

Hallo

Das Mass der Unschärfe lässt sich anhand eines schwarzen Punktes auf weissem Hintergrund messen.
In der Fokusebene ist er am kleinsten und am dunkelsten, je unschärfer er ist, umso grösser ist er und die Schwärze nimmt ab.
Steigert sich die Unschärfe wird er grösser und heller, bis man ihn nicht mehr erkennt.
Man könnte nun ein Mass erstellen anhand seines Durchmessers, doppelter Durchmesser, vierfache Durchmesser, u.s.w.,
oder die Zunahme der Helligkeit im Zentrum.

Kurt

boim schrieb:

Ne. Ich sehe zwischen "hinreichend scharf" und "gewollt unscharf wirkend" schon noch Spielraum [...]

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Achso, klar. Da habe ich wohl etwas zu schwarz-weiss gedacht. Ich verstehe die Frage jetzt besser. Eine gute Lösung (oder gar Faustregel) kenne ich aber nicht. Ich stelle mir vor, dass die Wahrnehmung der "gewollten" Unschärfe noch etwas subjektiver ausfällt als bei der Schärfe. Das heißt, wenn du ein grenzwertig scharfes Foto 100 Leuten zeigst und fragst "ist es scharf?", wird die Meinung zur Schärfe wahrscheinlich eindeutiger ausfallen als wenn du dasselbe Foto den Leuten zeigst und fragst "sieht es gewollt unscharf aus?" Das liegt wohl auch daran, dass "scharf" eher absolut ist und eigentlich keine Steigerung kennt. Unscharf hingegen ist (auch nicht unendlich aber viel mehr) steigerbar. Ganz abgesehen davon, dass vielleicht der Vollformat-Fotograf mit den lichtstarken Objektiven wieder eine anderen Vorstellung von Unschärfe hat als der Handyknipser.

So wie Schärfe und Unschärfe eines idealerweise unendlich hoch aufgelösten Fotos mit Schärfenverlauf sich bei unterschiedlichem Betrachtungsabstand des Fotos verändern, dürfte der Abbildungsmaßstab des Motivs (was ja quasi auch nur die Größe bei der Betrachtung des Fotos ausmacht) eine Rolle spielen. Das mit der Schrift is ein schönes Beispiel: Kleine Schrift ist bei Unschärfe X nicht mehr lesbar, während große Schrift dann noch lesbar ist. Hier kann man also sagen: "Ja, lesbar" oder "Nein, nicht (fast nicht mehr) lesbar". Das würde den im o.g. Beispiel befragten Leuten sicher als Maßstab dienen. Aber wie ist das mit Dingen, die nicht so "digital" erkennbar sind. Wann ist der Wald unscharf und wann nicht? Wenn ich einzelne Blätter zählen kann bzw. nicht? Wann ist der Strickpulli unscharf? Wenn ich die Maschen nicht mehr unterscheiden kann? Wenn die Person mit dem Pulli aber klein im Bild ist (so dass man eh keine Maschen erkennt), gilt wieder ein ganz anderer Maßstab. Vielleicht beurteilt man etwas als unscharf, wenn man eine Struktur darin vermutet, kennt oder erahnt und diese aber nicht mehr erkennen kann. Aber auch da, denke ich, bleibt noch ein großer, subjektiver Spielraum offen...

AW: Re: Faustregel Unschärfe

01af schrieb:

...
Die Frage war, ab welchem Durchmesser würde so ein als Seifenblase dargestelltes Spitzlicht vom durchschnittlichen Betrachter als "gewollt unscharf" wahrgenommen werden statt als "scharf gewollt, aber nicht gekonnt"? Bei 1/20 der Formatdiagonale wäre das zweifellos der Fall ... aber auch schon bei 1/30? 1/100? 1/500? Wo liegt da die Grenze?
...

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Unschärfe ist bei räumlicher Tiefe unvermeidbar, und auch ein Gestaltungsmittel. Um akzeptable Schärfe von deutlicher Unschärfe abzugrenzen, muss die Unschärfe schon deutlich sein, d.h. es muss eine für jeden Betrachter sichtbare Übertreibung von Unschärfe sein, dann wird die Unschärfe von Betrachter als gewollte Unschärfe akzeptiert und nicht als fehlerhafte Unschärfe gewertet.
Vergleichbar ist das mit einem schiefen Horizont, ein bisschen schief sieht für jeden Betrachter fehlerhaft aus, deutlich übertrieben schief wird das dann als gewolltes Gestaltungsmittel akzeptiert.

Beim Bildaufbau wäre dann darauf zu achten, dass keine Bildelemente in der ungünstigen Entfernungszone zwischen noch akzeptabel scharf und deutlich gewollt unscharf liegen.
Letztendlich bleibt das immer ein Ermessensspielraum.

AW: Re: Faustregel Unschärfe

m@sche schrieb:

Beim Bildaufbau wäre dann darauf zu achten, dass keine Bildelemente in der ungünstigen Entfernungszone zwischen noch akzeptabel scharf und deutlich gewollt unscharf liegen.

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jo, das wäre der praktische Hintergrund meiner Anfrage.

Danke an alle! Wenn ihr alle auch keine Faustregel kennt dann hat sich wahrscheinlich noch keine etablieren können.....

Anscheinend.

Ich mache meine Bilder so, dass die mir und den Kunden gefallen, mit- und ohne"Faust"

boim schrieb:

Danke an alle! Wenn ihr alle auch keine Faustregel kennt dann hat sich wahrscheinlich noch keine etablieren können.....

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Wenn man sich tatsächliche in dem Bereich beim Betrachten befindet, in dem der maximale Zerstreuungskreis ungefähr dem Auflösevermögen des Auges entspricht, dann löst sich der Vordergrund ungefähr dann vom Hintergrund, wenn der Zerstreuungskreis des Hintergrundes ca 20x größer ist als der maximale Zerstreuungskreis. Besser ist 30x. Bei 80x ist der Hintergrund dann völlig aufgelöst.

Das ist aber natürlich auch sehr vom Hintergrund und auch von Objektiv abhängig.

anathbush schrieb:

dann löst sich der Vordergrund ungefähr dann vom Hintergrund, wenn der Zerstreuungskreis des Hintergrundes ca 20x größer ist als der maximale Zerstreuungskreis. Besser ist 30x.

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Das ist jetzt interessant. Hab heute nachmittag dann doch selbst experimentiert und bin genau zum selben Ergebnis gekommen! Meine persönliche faustregel ist jetzt Diagonale durch 50.