Systementscheidung Wechsel von mft zu Fuji für Vogelfotografie

Hallo,

ich habe seit einiger Zeit eine Panasonic G9 mit dem 100-400mm Objektiv.
Nun erwäge ich zu einer Fuji X-T4 mit dem 100-400mm (mit TC 1.4x) zu wechseln.
Bei dem Panasonic System stört mich häufig das Rauschverhalten schon bei niedrigen ISO Werten und ich bin mit der Bildqualität auch sonst nicht so ganz zufrieden.
Ich fotografiere vor allem gerne kleinere Vögel, auch manchmal vom Hide aus und häufig auch bei suboptimalen Lichtverhältnissen. Vögel im Flug interessieren mich weniger.
Ich muss daher auch oft croppen. Ich weiss, dass man vor allem versuchen muss näher ran zu kommen und über die Vögel mehr lernen muss, aber häufig komm ich tatsächlich nicht näher ran wenn ich im Hide bin oder im Nationalpark den Weg nicht verlassen darf!
Jetzt würde ich gerne eure Meinung hören ob ich mit dem Fujifilm System (mit dem Teleconverter) noch etwas rausholen kann.
Vielen Dank schonmal.

Wenn ich das richtig sehe, bist Du dann bei Fuji plus TK bei Blende 8.

Mit meiner G9 fotografiere ich mit dem Pana 100-400 mm bei F 6,3 und Offenblende. Als RAW-Konverter nutze ich DXO mit Deep Prime: https://www.dxo.com/dxo-photolab/deepprime/ Mit DXO sind auch Bilder mit etwas höherem Bildrauschen in meinen Augen noch relativ gut verwendbar.

Hast Du Lust auf einen Systemwechsel, dann warum nicht ? Richtig viel bringen in Richtung Steigerung der Bildqualität wird das vermutlich nicht viel.

Hallo!

Meine Antwort ist komplett theoretisch, weil ich die Kameras, die Objektive, den Autofokus usw. nicht kenne. Ich habe jetzt nur mal die Werte der Objektive und der Sensogrößen verglichen und komme auf folgende Rechnung:

Panasonic:
Cropfaktor 2,0
Objektiv max. 400 mm f/6,3 -> entspricht ca. 800 mm f/12,6 am Kleinbildformat

Fujifilm:
Cropfaktor 1,5
max. 400 mm f/5,6, mit 1,4x TC (= 560 mm ca. f/8,0) -> entspricht ca. 840 mm f/12 am Kleinbildformat

Das heißt jetzt also, dass Brennweite und Lichtstärke so gut wie identisch sind, praktisch zu vernachlässigen. Du erkennst es an der Vergleichsgröße "Kleinbildformat", die ich grün eingefärbt habe. (Was Offenblendentauglichkeit, Verkürzung der Brennweite im Nahbereich usw. angeht: keine Ahnung!) Die bessere Lichtstärke des Panasonic-Objektivs (f/6,3) gleicht sich durch den kleineren Sensor wieder aus und entspricht dem, was das Fuji-Objektiv mit TC bietet (f/8,0). Zwischen 6,3 und 8,0 (eigentlich eher ca. 7,8) liegen nämlich ca. eine halbe bis zwei Drittel Blendenstufen. Du musst die ISO-Zahl der Fujifilm dann also um ca. um diese 0,5 bis 0,66 Stufen hochdrehen. Wegen des größeren Sensors sollte die Fujifilm eben dann in Sachen Rauschen etwa gleich sein.


In diesem Vergleich kannst du das mal sehen.

Ich würde sagen, die Fujifilm ist ca. um eine (1) Blendenstufe besser als die G9...und nicht nur 0,5 bis 0,66 Stufen. Du gewinnst also, alles in allem, neben einem Hauch an Brennweite noch 0,33 bis 0,5 Blenden Rauscharmut - also so gut wie nichts. (Ich tippe drauf, dass die Fuji-Kombi mit dem Telekonverter eher schwächer abbildet als die Panasonic-Kombi ohne Konverter. So gleicht sich also die gewonnene halbe Blende schon wieder aus, wenn du die Fuji deswegen eine halbe Stufe abblendest). Kurzum: Aus dieser Sicht lohnt sich das nicht, denke ich. Aber es gibt ja noch viele andere Faktoren, die eine Rolle spielen könnten. Dazu kann ich dir aber leider nichts sagen, wie eingangs erwähnt.

...
Bei dem Panasonic System stört mich häufig das Rauschverhalten schon bei niedrigen ISO Werten und ich bin mit der Bildqualität auch sonst nicht so ganz zufrieden.

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Die eine Blende Verbesserung, die bringt nur dann was, wenn Du also noch näher ans Motiv kommst.
Ehrlich gesagt, wenn dann Kleinbild mit mindestens 600 mm, dann wird es halt teuer bei Spiegellosen Kameras.

Die Panasonic Kombination punktet mit der Freihandtauglichkeit und relativ geringem Gewicht im Bezug auf die Brennweite.

Wenn Du DXO Deep Prime bereits nutzt und/oder das Bildergebnis nicht ausreicht oder Du mit einem anderen RAW-Konverter lieber arbeitest oder eben primär JPG's direkt aus der Kamera haben willst...., Fuji-Filmsimulationen etc., dann sieht das anders aus. Dann könnte sich, abgesehen von der Tierfotografie, der Wechsel lohnen.

Also wenn ich mir die Tierbilder von SilkeMa im Flickr Account anschaue die mit dem Pana 100-400 und GX8 gemacht wurden, dann finde ich die sehr gut und ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine enorme Verbesserung mit Fuji gibt.

Ich selbst hab jahrelang mit Olympus fotografiert und hab mich vor gut einem halben Jahr auf die Fuji X100V beschränkt und zwar weil ich es wollte. Ich hatte keine Lust mehr auf Objektivwechsel.
Was ich sagen kann ist, dass die Bildqualität zwischen Olympus (hab mit der EM1.1 und PEN F fotografiert und diversen 1,8 Festbrennweiten) und der Fuji absolut vernachlässigbar ist und in meinen Augen vergleichbar. Ich sehe da keinen signifikaten Unterschied hinsichtlich Schärfe oder Rauschen.


Herzliche Grüße
Marco

Im Oly Forum gibt es einen schönen Trööt mit Bildern von Vögeln.
Dort finden sich beeindruckende Beispiele von Aufnahmen von sitzenden und fliegenden Vögeln - mit µFT erstellt.
Ich bin da sehr bei @SilkeMa: die Vorteile der Auflösung und der Croo-Möglichkeiten erkauft man sich mit Kleinbild und mit großen, teuren und schweren Objektiven. Da würde ich dann zur A7III mit 200-600er Objektiv greifen und mir einen Träger mieten...
Jan

nwsDSLR schrieb:

... Die bessere Lichtstärke des Panasonic-Objektivs (f/6,3) gleicht sich durch den kleineren Sensor wieder aus und entspricht dem, was das Fuji-Objektiv mit TC bietet (f/8,0). Zwischen 6,3 und 8,0 (eigentlich eher ca. 7,8) liegen nämlich ca. eine halbe bis zwei Drittel Blendenstufen. Du musst die ISO-Zahl der Fujifilm dann also um ca. um diese 0,5 bis 0,66 Stufen hochdrehen. Wegen des größeren Sensors sollte die Fujifilm eben dann in Sachen Rauschen etwa gleich sein.
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Der Aussage stimme ich zu, allerdings solltest du bei so hohen Blendenstufen nicht mit Cropfaktor oder dem Faktor des TCs rechnen, sondern diese gleich in Blendenstufen umrechnen und dich dann an der Blendenreihe entlanghangeln. Für Faktor Rechnerreien wird da zu viel gerundet und man hat durch die großen Zahlen Abweichungen, die auf den ersten Blick vielleicht größer aussehen als sie sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_(Optik)

TC mit x1,4 entspricht exakt einer Blende = 1EV (Darum haben viele TC auch der Verlängerungsfaktor 1,4)
Von F5,6 auf F8 ist eine Blende = 1EV

Also F5,6 + TCx1,4 = F8 nicht eigentlich eher F7,8, sondern wirklich F8. Das liegt daran, dass der Blendenwert F5,6 von F5,657... (=(√2)^5) abgerundet ist.

Unterschied von F6,3 zu F8 sind genau zweidrittel Blenden. = 2/3EV

Der Unterschide zwischen APS-C (Fuji) und MFT liegt bei etwa 1 bis 2/3 EV.

Der Gewinn durch den Umstieg auf Fuji würde also nicht mal 1/3 EV betragen. Von der theoretischen seite her.

Es kommen zwar noch ein paar Faktoren dazu die das in der Praxis in die eine oder andere Richtung verschieben können (Transmission und Auflösung des Objektivs, Rauschverhalten und Detailwiedergabe des Sensors), aber insgesamt ist der Unterschied sehr gering. Ich würde schätzen, das lohnt sich nicht.

Ein echter Gewinn wäre der Umstieg eine Sony A7III mit dem Sony 200-600 und gegebenenfalls einem 1,4 TC.

Die A7III die soll im elektronischen Verschluss den Rolling Shutter haben: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1900096
Es gibt Tierfotografen, die das gestört hat. Der eine davon ist allerdings andauernder Systemwechsler und nur noch im Systemkamera Forum aktiv.

SilkeMa schrieb:

Die A7III die soll im elektronischen Verschluss den Rolling Shutter haben: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1900096
Es gibt Tierfotografen, die das gestört hat. Der eine davon ist allerdings andauernder Systemwechsler und nur noch im Systemkamera Forum aktiv.

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Wenn das ein Problem ist, dann gibts nur noch die A9(II).

Ok danke, also in Bezug auf das Rauschverhalten lohnt es sich sich nicht wirklich.
Aber wie sieht es mit der Bildqualität bei guten Lichtverhältnissen aus?
840mm mit 26ml vs 800mm mit 20mp.
Das sollte doch einen gewissen Unterschied machen oder? Wenn ich croppen will..

SilkeMa schrieb:

Die Panasonic Kombination punktet mit der Freihandtauglichkeit und relativ geringem Gewicht im Bezug auf die Brennweite.

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Naja, die Pana Kombi ist zwar 200g leichter, aber nicht, weil die Linse kleiner ist, sondern leichtere Materialien verbaut sind. Sowohl die G9 als auch die Linse sind jeweils größer als die T4 und deren Tele, ok, der TC kommt noch dazu, dann sind sie vermutlich gleich lang. Ist ja nichts Ungewöhnliches für Äquivalenz. Guckst Du hier.

Insgesamt macht es von daher m.E. keinen Sinn zu wechseln, zumal der Rauschvorteil des Sensors von der kleineren Blendenöffnung so gut wie aufgefressen wird. Die G9 scheint auch griffiger zu sein als die T4, von daher wäre ggf. eine kommende H2 idealer. Aber würde außer moderner Technik auch kaum Vorteile bieten.

Alternative an einer Fuji wäre noch das Sigma 150-600 5,0-6,3 am Fringer Pro II. Das scheint nach aktuellem Firmware-Update bzgl. AF nun sehr gut zu sein. Damit wäre ca. 1 Stop weniger Rauschen drin oder mit TC, der damit funktioniert, eine nochmal längere Telebrennweite bei dann wiederum kleinerer Blendenöffnung.

Diese Kombis von MFT und APS-C sind alle noch einigermaßen bezahlbar. Wer High-End will mit A9 oder R5 und offenblendigeren FB-Tele kommt dann halt in den 5-stelligen €-Bereich.

JRabbit schrieb:

Also F5,6 + TCx1,4 = F8 nicht eigentlich eher F7,8, sondern wirklich F8. Das liegt daran, dass der Blendenwert F5,6 von F5,657... (=(√2)^5) abgerundet ist.

Unterschied von F6,3 zu F8 sind genau zweidrittel Blenden. = 2/3EV

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Ok, danke. Die Frage hatte ich mir nämlich gestellt: Sind f/5,6 eigetlich f/5,657 und ist ein 1,4x-TK eigentlich ein 1,414x-TK.... ? Ein weiterer Gedanke von mir, der eingeflossen ist (den ich allerdings nicht richtig kommuniziert habe), war, dass man das Fuji-Objektiv ja nicht auf volle Brennweite zoomen muss, um 800 mm KB-Äquivalent zu bekommen (denn es hat ja dann 840 mm Äquivalent). Dadurch hätte es evtl. noch minimal mehr Lichtstärke.

Ein weiterer Ungenauigkeitsfaktor ist für mich dann immer der Cropfaktor. Dadurch, dass die Sensoren unterschiedliche Seitenverhältnisse haben, rechnet man am besten mit dem Flächeninhalt der Sensoren, oder? Naja, im Endeffekt kommen ja eh noch paar Abweichungen hinzu, so dass das alles eher eine Orientierung ist.

nwsDSLR schrieb:

Ok, danke. Die Frage hatte ich mir nämlich gestellt: Sind f/5,6 eigetlich f/5,657 und ist ein 1,4x-TK eigentlich ein 1,414x-TK.... ? Ein weiterer Gedanke von mir, der eingeflossen ist (den ich allerdings nicht richtig kommuniziert habe), war, dass man das Fuji-Objektiv ja nicht auf volle Brennweite zoomen muss, um 800 mm KB-Äquivalent zu bekommen (denn es hat ja dann 840 mm Äquivalent). Dadurch hätte es evtl. noch minimal mehr Lichtstärke.

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gerade ausprobiert - man landet ca. bei f7,7

nwsDSLR schrieb:

Ein weiterer Ungenauigkeitsfaktor ist für mich dann immer der Cropfaktor. Dadurch, dass die Sensoren unterschiedliche Seitenverhältnisse haben, rechnet man am besten mit dem Flächeninhalt der Sensoren, oder? Naja, im Endeffekt kommen ja eh noch paar Abweichungen hinzu, so dass das alles eher eine Orientierung ist.

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ein wichtiger Einwand - man liest immer wieder, dass mFT Nutzer auf 3:2 beschneiden (dann vergrössert sich der Abstand der Systeme) - ansonsten wäre das doch mal ein Thema für einen Test - ein Stativ aufbauen - ein Ziel definieren und dann vergleichen. Jetzt vielleicht schwierig, aber vielleicht finden sich ja hier User, die Zugriff auf beides haben.

rachmaninov schrieb:

gerade ausprobiert - man landet ca. bei f7,7

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Aha, was genau hast du ausprobiert? TK am 100-400 mm, oder wie?

Unterhalt Dich mal mit Eric am besten.
Der war mal ne Weile bei MFT und ist dann zu KB zurück.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1832969

Ich persönlich denke wenn Du BQ technisch nach vorne willst, musst gleich zu KB mit den enstprechenden Nachteilen (Preis, Gewicht).

Von MFT auf APS-C ist irgendwie nix halbes und nix ganzes IMHO.

nwsDSLR schrieb:

Aha, was genau hast du ausprobiert? TK am 100-400 mm, oder wie?

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genau - dann mehrere Aufnahmen zwischen 300 und 400mm (bzw. der Skala) gemacht, und dann geschaut was am nächsten an 533mm (was dem Bildwinkel von 800mm @ KB entspricht) war... und da war ich eben bei 7,6 bis 7,7.

Eumel12 schrieb:

Hallo,

ich habe seit einiger Zeit eine Panasonic G9 mit dem 100-400mm Objektiv.
Nun erwäge ich zu einer Fuji X-T4 mit dem 100-400mm (mit TC 1.4x) zu wechseln.
Bei dem Panasonic System stört mich häufig das Rauschverhalten schon bei niedrigen ISO Werten und ich bin mit der Bildqualität auch sonst nicht so ganz ...

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Ich nutze eine GX9 und eine T30. Vogelfotografie ist nicht mein Hobby aber ich sag’s mal ganz allgemein:


Bei Tageslicht sind für mich die Unterschiede selten der Rede Wert außer das ich den Look der Fuji mitunter lieber mag.


Bei wenig Licht umso mehr. Iso3200 ist bei der mft Grenzwertig, das Grundrauschen ist nur mit Mühe in den Griff zu bekommen, so das ich dort die Grenze eher bei 1600 ziehe. Damit kann mich aber oft gut anfreunden.


Bei der Fuji sehen Iso3200 klarer und plastischer aus und mehr braucht ich so gut wie nie. Und wenn doch, auch iso5000 sind noch ok.
Natürlich geht es immer besser, Vollformat ist wieder ein Tacken besser, aber auch das ist für mich selten relevant, da kommt vor allem der Aspekt der Auflösung und Dynamik für mich hinzu. Und leider auch viel Gewicht...

Eumel12 schrieb:

Ok danke, also in Bezug auf das Rauschverhalten lohnt es sich sich nicht wirklich.
Aber wie sieht es mit der Bildqualität bei guten Lichtverhältnissen aus?
840mm mit 26ml vs 800mm mit 20mp.
Das sollte doch einen gewissen Unterschied machen oder? Wenn ich croppen will..

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Bei guten Lichtverhältnissen, also wenn du bei beiden auf Base-ISO 200 fotografieren kannst, kann die Fuji natürlich den Vorteil des größeren Sensors voll ausspielen. Aber wenn man Tiere fotografiert ist man da eigentlich selten. Da steigt der ISO schnell abhängig von der Blende und dir nützt auch die höhere Auflösung nicht mehr so viel. Beim Croppen vergrößerst du ja auch das Rauschen.

Oder anders ausgedrückt. Wenn hier geschrieben wird, APS-C rauscht in etwa so viel wie MFT eine Blendenstufe niedriger (Gewinn von einer Blende), dann bezieht sich das in der Regel auf die Betrachtung des ganzen Bildes in der gleichen Größe.
Wenn man in die 100 % Vergrößerung geht, dann kommt es auf den Pixelptich des Sensors an, welches Bild verrauschter ist. Das Rauschen in der 100 % Vergrößerung, bzw. eigentlich der Detailerhalt nach dem Entrauschen ist ein entscheidender Faktor für das Croppotential. Auch hier ist MFT im Nachteil bei 20 MPix vs 26 MPix, aber nur bei gleicher ISO. Da wir bei APS-C aber eine kleinere Blende haben, ist der ISO etwas höher. Es gleicht sich dann etwas aus.

rachmaninov schrieb:

..
ein wichtiger Einwand - man liest immer wieder, dass mFT Nutzer auf 3:2 beschneiden (dann vergrössert sich der Abstand der Systeme) - ansonsten wäre das doch mal ein Thema für einen Test - ein Stativ aufbauen - ein Ziel definieren und dann vergleichen. Jetzt vielleicht schwierig, aber vielleicht finden sich ja hier User, die Zugriff auf beides haben.

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Stimmt, wenn du deine Bilder in 3:2 oder einem anderen noch weiteren Bildformat nutzt, dann wird der Abstand größer.

Wenn es dir wie mir geht und dir das Seitenverhältnis zweitranging ist, aber die kurze Kante ein wichtigerer Faktor bei der Wahl des Bildauschnitts bzw. der Brennweite oder des Crops ist, dann verringert sich der Unterschied.
Wenn du bei MFT auf 3:2 Cropst, dann vergrößert sich der Cropfaktor auf 2,1 und der Unterschied zu APS-C ist dann näher an einer ganzen Blende statt etwa 2/3.
Wenn die kurze Kante für die Wahl des Bildauschnitts relevanter ist, dann verringert sich der Cropfaktor von MFT auf 1,8 und der unterschied zu APS-C schrumpft sogar auf etwas unter die 2/3 Blenden.

nwsDSLR schrieb:

...

Ein weiterer Ungenauigkeitsfaktor ist für mich dann immer der Cropfaktor. Dadurch, dass die Sensoren unterschiedliche Seitenverhältnisse haben, rechnet man am besten mit dem Flächeninhalt der Sensoren, oder? Naja, im Endeffekt kommen ja eh noch paar Abweichungen hinzu, so dass das alles eher eine Orientierung ist.

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Zum allgemeinen Vergleich rechnet man mit der Diagonale.

JRabbit schrieb:

Stimmt, wenn du deine Bilder in 3:2 oder einem anderen noch weiteren Bildformat nutzt, dann wird der Abstand größer.

Wenn es dir wie mir geht und dir das Seitenverhältnis zweitranging ist, aber die kurze Kante ein wichtigerer Faktor bei der Wahl des Bildauschnitts bzw. der Brennweite oder des Crops ist, dann verringert sich der Unterschied.

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darauf wollte ich hinaus. Was man (idR) draus macht, spielt eine Rolle, wenn es so knapp hergeht mit den Äquvivalenzen.

Wir können wie immer hier noch 10 Seiten Grundsatzdiskussionen zu Umrechnungsfaktoren oder anderem technischen Blödsinn machen, der den TO vermutlich nicht interessiert.

Aber Fazit für den TO ist doch schonmal und das haben ja einige schon geschrieben: Der angepeilte Wechsel bringt so gut wie nichts mit dem XF 100-400 + TC und allenfalls 1 Stop, wenn er das Sigma 150-600 nimmt statt des Fujinons.

Somit kann sich der TO ja schonmal verabschieden und die Nerds fachsimpeln sinnlos weiter?