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Systementscheidung Digitalkamera mit Sucher und lichtstarkem (Wechsel-)Objektiv

Schwieriges Thema.

Wenn du die Möglichkeiten der a77 nicht brauchst - hast du dir schon mal die a68 angeguckt? Hat den gleichen Sensor und verbesserten AF wie die a77 ii, und wenn ich nicht die Möglichkeiten (und BG) der a77 i schätzen gelernt hätte, würde ich nicht weiter auf die a77 ii sparen sondern hätte eine a68 gekauft.
OK, ist halt auch nicht viel kleiner, dafür könntest du deine Óbjektive weiter nutzen.

Olympus - warum nicht, ich habe meine E-M1i sehr zu schätzen gelernt, die e-m1 ii bekommst du gerade "recht günstig" mit einem 1,2 Objektiv - wobie günstig auch relativ ist ... :angel:

Von der Handhabung her muss ich als Grobmotoriker sagen, ist die deutlich kleinere e-m1 durchaus mit der a77 vergleichbar bis besser, und mit einem Panasonic 20mm f/1,7 fast noch jackentaschentauglich.

Für Bokeh gibt es für kleines Geld das Oly 45mm 1:1,8, vom Gewicht her Fliegengewicht, von der Optik her Schwergewicht ;)

Und wenn du gerne einen großen Zommbereich willst, gibt es zu dem Oly 12-100mm eigentlich in keinem System eine auch nur halbwegs gleichwertige Alternative, auch wenn das Teil für mFT sehr groß ist.

Wenn dir die E-M1 zu groß ist, die E-M10 soll auch sehr gut sein, hab ich aber noch nicht benutzt.
 
Und wenn du gerne einen großen Zommbereich willst, gibt es zu dem Oly 12-100mm eigentlich in keinem System eine auch nur halbwegs gleichwertige Alternative, auch wenn das Teil für mFT sehr groß ist.

Meine Rede...;) (y)

Beim 12-100er würde ich eine Kamera nehmen, die den doppelten Stabi (Sync IS) unterstützt (ich weiß grad nicht, ob die E-M10 Modelle dazugehören).
Der kann zumindest bei statischen Motiven die Lichtschwäche bis zu einem gewissen Grad ganz gut ausgleichen.
 
In dem Zusammenhang wäre noch einmal wichtig den TO zu verstehen, welchen Aspekt der Lichtstärke dir wichtig ist. Geht es um verwacklungsfreie Aufnahmen bei wenig Licht? Dann ist ein 12-100 F4 mit Sync IS sehr empfehlenswert. Geht es allerdings um die Möglichkeit eine geringere Tiefenschärfe zu erzeugen, wäre es nicht so empfehlenswert, da es KB äquivalent der Blende 8 entspricht.

Nicht falsch verstehen, damit kann man unter den richtigen Umständen auch Bokeh erzeugen, aber gerade im Weitwinkel Bereich wird es schon schwierig.
 
.... 17-50mm F/2,8 .... ein bißchen mehr wäre manchmal nett, 20-70mm ginge also auch.....

sei willkommen:D,

und vergiß es gleich wieder. Diese Brennweite mit f2.8 für Deine APSC-Kamera, das wird nix. Ein 24-70mm 2.8 "Glassarg" für Vollformat ist da das höchste der Gefühle. Solche "Scherben" noch 4mm weiter nach unten zu ziehen würde alle Relationen sprengen.

Aus dem "Stand" fällt mir nur ein einziges Nicht-Dunkelzoom für APSC ein das diesen Bereich komplett abdeckt, das Sigma 17-70mm Contemp....(Zungenbrecher:D) Das ist aber technisch bedingt ein F4.0. Du verlierst eine komplette Blende.

Beim Wechsel auf MFT( ein feines System mit Vorteilen) verlierst Du auch sensorgrößenbedingt generell bereits eine Blende gegenüber APSC. Mit einem 12-40er 2.8 Pro drauf würde "brennweitentechnisch" nix fehlen, licht/freistellungsmäßig auch ne "Patt-Situation" zum F4.0 auf APSC. Megapixel auf den jeweiligen Sensoren lassen wir mal weg, den "Shootout" zwischen diesen 2 Welten sollte da die Knipse mit der doppelt so teuren Linse gewinnen, sonst leidet mein Weltbild:rolleyes:

MFT schlägt in dem Fall ( aufpreispflichtig ) also den größeren Sensor ?

Schärfentiefe/Bokeh/Licht ist mein Problem

klarer Fall von "denkste",

man kann die zur 1:1 Verkleinerung eines Systems notwendigen Objektive nicht einfach so ":ugly:runterskalieren". Und je kleiner der Sensor wird um so mehr potenzieren sich die Probleme. Als Beispiel : um ein KB 24-70mm 2.8 für Deine APSC Kamera nachzubilden müsste jemand ein 16-47mm 2.0 ( oder so ähnlich bauen:eek:), im Vergleich dazu das Sigma Art 18-35mm 1.8 am technischen Limit "auf " APSC

In Sachen Freistellung geht Dir mit MFT ( noch kleinere Sensoren ? ... vergiß es !!! ) am schnellsten die Luft aus. Bei statischen ( ich hätte fast "toten" ) Motiven geschrieben sind die kleinen Sensoren aber noch lange nicht geschlagen, denn was klein ist lässt sich nun mal besser motorisch verschieben ( Bildstabi-Sensor ), laaaange Belichtung aus der Hand, ( sehe ich zumindest so ) das ist "MFT-Land".

@ TO,

ich hoffe mein Text ist schwer verdaulich,:eek:
denn der Rest wird noch schlimmer. Du willst 17-50 plus 20mm f2.8 APSC-Look in einem Zoom ? Nun, Deine Traum "Scherbe" gibt es schon seit sehr sehr vielen "Monden". Gebraucht ins Budged zu bekommen, und die Scherbe ist in der "Oberliga" der Objektive dabei ( bei Canon trägt es den magischen Buschstaben L, bei Sigma bist Du im "erlauchten" Kreis der Art-Serie angekommen u.s.w. ). Und auch bei dem Body dahinter hast Du mehrere Hersteller zu Auswahl.

Wo ist jetzt das Problem ? ( BITTE NICHT IN DEN FALSCHEN HALS BEKOMMEN !! )
Das größte Problem drückt bei einem Fotoapparat immer den Auslöser ( oder hat hier halt den Fragebogen ausgefüllt ):lol:
Es ist nur 1 Kreutz im Fragebogen, @ TO, soll ich das Rätzel ( das vermutlich keins mehr ist ) wirklich auflösen ? ( könne eine "Backpfeife"/"Klatsche"/"Ordnungsschelle" assoziieren ) :devilish::devilish:

LG Heiko
 
In dem Zusammenhang wäre noch einmal wichtig den TO zu verstehen, welchen Aspekt der Lichtstärke dir wichtig ist. Geht es um verwacklungsfreie Aufnahmen bei wenig Licht? Dann ist ein 12-100 F4 mit Sync IS sehr empfehlenswert. Geht es allerdings um die Möglichkeit eine geringere Tiefenschärfe zu erzeugen, wäre es nicht so empfehlenswert, da es KB äquivalent der Blende 8 entspricht.

Damit es nicht zu einfach wird: beides :)
Ich habe es mit der Festbrennweite und 1,8 sehr genossen, mir um Wackler und zu dunkel einfach keine Gedanken machen zu müssen. Würde ich leicht höher gewichten als den Bokeh-Effekt, den ich aber auch häufig verwendet habe.

A68 ist für mich keine Alternative, da ich dem kompakter und leichter damit nicht näher komme. Ich verzichte ja nur wegen Größe und Gewicht.

Aber das Fuji hat mir zu wenig Weitwinkel und eine zu lange Naheinstellungsgrenze, das Oly zu wenig Tele. Persönlich würde ich - besonders für Städtereisen - kein Objektiv mehr haben wollen, das nicht mind. bei 24mm (KB-äquiv.) anfängt. In engen Altstadtgässchen oder vor großen Gebäuden, wenn es die Gegebenheiten einfach nicht zulassen, weiter zurück zu gehen, können so ein paar mm mehr Weitwinkel mitunter entscheidend sein.
Da verzichte ich lieber auf etwas Tele. Ein bissen croppen geht immer noch und ich habe die Erfahrung gemacht: Wo mir 80 mm zu kurz sind reichen mir auch 100/120 mm meistens nicht.

Da bin ich ganz bei dir, und ist auch bei allen Vorschlägen bisher mein größtes Problem. Meine 17-55mm an der A77 sehe ich bei den ganzen kleineren Objektiven nach oben hin erweitert (positiv! für mich), aber nach unten komme ich nach mienem bisherigen Verständnis durch crop nicht in den für Städte und Räume notwendigen Weitwinkelbereich.


Edit: den neuen Beitrag lese ich jetzt erstmal, der kam während miener Antwort ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich nehme hier nichts krumm, freue mich eher über die Resonanz und Hilfe. Sicher bin mir aber: Bei mir drückt nicht das größte Problem den Auslöser :p :lol:

Um es vielleicht noch mal zusammenzufassen: Ich will ein kompakteres, leichteres Modell für meine Reisen, das in ungefähr mein jetziges System abbildet. Objektiv wechseln ist okay, nicht schlimm, aber auch nicht zwingend nötig.
Ich habe jetzt verstanden, dass ich wahrscheinlich auf Licht bzw. auf eine Blende verzichten muss. Und das die meisten Objektive neben der Blende durch den Sensor eigentlich weniger Weitwinkel bieten als mein Tamron 17-55mm.

Erstmal nur als Beispiel, für mein besseres Verständnis: Nehme ich die OMD E-M10 (Sensor 23,6 mm × 15,6 mm ASP-C) mit dem Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4 habe ich im Vergleich zu meiner A77 ca. 600gr gespart und nur auf Licht verzichtet???
 
[...]
Erstmal nur als Beispiel, für mein besseres Verständnis: Nehme ich die OMD E-M10 (Sensor 23,6 mm × 15,6 mm ASP-C) mit dem Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4 habe ich im Vergleich zu meiner A77 ca. 600gr gespart und nur auf Licht verzichtet???

Die OMD EM10 hat einen FT Sensor, der ist halb so groß (Fläche) wie ein Aps-C Sensor (so wie bei der A77) und einviertel so groß wie ein KB Sensor.

Bei der vorgeschlagenen Kombo würdest so lange nicht auf Licht verzichten, so lange das Zoom noch bei F2.8 bleibt. Wie versucht zu erklären, die Lichtstärke ist absolut. Der Unterschied zu deiner jetzigen Kombination wäre lediglich, dass zum Beispiel das Bild bei 14mm F2.8 mit der Omd so aussieht wie ein Bild bei 18mm F4 mit deiner aktuellen Ausrüstung. Und der Vollständigkeit halber wie mit 28mm F5.6 an einer KB Kamera.
 
Die 2,8 waren mir wichtig, wegen der geringen Lichtstärke der DSLR-Objektive mit 3,5-5,6 oder was die immer hatten. Könnt ihr mir auf die Sprünge helfen, warum rachmaninov schreibt, dass sich f4 wie f2,8 verhält? Ebenfalls sensorabhängig ? :eek: :angel:
Dann würde ich auch ein Objektiv mit geringerer Lichtstärke nehmen und F2,8-4 wäre wieder im Rennen

das erkläre ich Dir gerne (und Sofian hat mal wieder gute Vorarbeit geleistet).
Um eine nahezu identisches Bild aufzunehmen muss man den Cropfaktor nicht nur auf die Brennweite anwenden, sondern auch auf die anderen Parameter (bzgl. rauschen und/oder Freistellung - was Du wohl mit Bokeh meinst).

mFT zu APS-C ca. eine Blende. APS-C zu KB auch ca. eine Blende.
2,8 an mFT hat (vom selben Standpunkt und gleichem Bildausschnitt) die Wirkung eines f4 an APS-C und wie f5,6 an KB.

Bzgl. rauschen ist es ähnlich, auch wenn die ISO Angaben gleich klingen, steckt oftmals doch ein anderes Rauschverhalten dahinter. ISO 1600 an mFT und KB sind nicht wirklich vergleichbar.

Um es kompliziert zu machen - bzgl. "Look" gilt das immer, bei der Bildqualität (rauschen) kann eine andere Sensorgeneration wieder andere Ergebnisse bringen.

Schärfentiefe/Bokeh/Licht ist mein Problem. Einerseits fotografiere ich Landschaften beim Wandern mit irgendwas im Vordergrund und gleichzeitig nem langen Blick, dann wieder in der Stadt Häuser und dann am Strand Porträts. Wenn es irgendeine Bridge löst, freue ich mich; wenn es dann doch mit Wechselobjektiven sein muss, ist es auch kein wirkliches Problem. Ob dann mFT oder ein größerer Sensor ist mir erstmal nicht so wichtig (Ist diese Aussage ein Sakrileg? ;) )

kein Sakrileg und alle Systeme haben IMHO ihre Berechtigung. Man muss "nur" verstehen was man will und dafür braucht.

Fuji baut Objektive für µFT? Interessant ... das wußte ich noch gar nicht! :confused:

der war unter Deiner Würde :rolleyes:

Um es vielleicht noch mal zusammenzufassen: Ich will ein kompakteres, leichteres Modell für meine Reisen, das in ungefähr mein jetziges System abbildet. Objektiv wechseln ist okay, nicht schlimm, aber auch nicht zwingend nötig.
Ich habe jetzt verstanden, dass ich wahrscheinlich auf Licht bzw. auf eine Blende verzichten muss. Und das die meisten Objektive neben der Blende durch den Sensor eigentlich weniger Weitwinkel bieten als mein Tamron 17-55mm.

Deon Tamron 17-55 ist doch ein APS-C Objektiv und Deine Kamera hat einen APS-C Sensor.
Diese Werte gelten also nach wie vor an APS-C.

https://grabherr-photography.com/brennweite-bei-mft-aps-c-und-vf-der-cropfaktor-die-grosse-objektivreihe/

Erstmal nur als Beispiel, für mein besseres Verständnis: Nehme ich die OMD E-M10 (Sensor 23,6 mm × 15,6 mm ASP-C) mit dem Leica DG Vario-Elmarit 12-60mm f/2.8-4 habe ich im Vergleich zu meiner A77 ca. 600gr gespart und nur auf Licht verzichtet???

nur? aber genau um Licht geht es Dir doch?
 
das erkläre ich Dir gerne (und Sofian hat mal wieder gute Vorarbeit geleistet).
Um eine nahezu identisches Bild aufzunehmen muss man den Cropfaktor nicht nur auf die Brennweite anwenden, sondern auch auf die anderen Parameter (bzgl. rauschen und/oder Freistellung - was Du wohl mit Bokeh meinst).

mFT zu APS-C ca. eine Blende. APS-C zu KB auch ca. eine Blende.
2,8 an mFT hat (vom selben Standpunkt und gleichem Bildausschnitt) die Wirkung eines f4 an APS-C und wie f5,6 an KB.

[gekürzt wg Lesbarkeit]



nur? aber genau um Licht geht es Dir doch?

Danke noch mal für die Erläuterung, auch an sofian!

Ja, eigentlich ging es mir vorrangig ums Licht, ich merke aber, dass ich mich von meiner Kombination aus Licht, Größe/Gewicht und dem Weitwinkel wohl teilweise verabschieden muss. Bin noch nicht so ganz glücklich, gehe im Lauf der Woche erstmal angrabbeln.

Beste Grüße
 
Mit dem Budget wird es etwas eng - meine Kombi wäre:
Oly E-M1 Mark 2 aus der aktuellen Aktion mit dem 17mm /1,2 ca. 1k Euro
12-100/4 Pro - ca. 800 Euro
Zugegeben - sind 300 Euro mehr. Im Zweifelsfall das 12-100/4 erst Weihnachten beschaffen...
Jan
 
Hallo!

ich habe nicht alle Beiträge genau gelesen sondern einige nur überflogen. Ich denke aber, es wurde erkannt, wo die Schwierigkeit liegt: Klein + leicht + lichtstark + möglichst großer Zoombereich. Man muss einfach sagen, dass du in dieser Hinsicht mit dem Tamron 17-50/2.8 (ohne VC aber an der stabilisierten Kamera) schon gut bedient bist:

- das Tamron ist meines Wissens das kleinste und leichteste f/2.8-Standardzoom für APS-C. Dazu ist es gut und recht günstig.
- weitwinkliger geht kaum, wenn es bis ca. 50 mm (@APS-C) reichen soll
- mehr Brenweite nach oben geht, aber nicht bei f/2.8
- selbst eine geringfügig größerer Brennweitenbereich (z.B. 17-70 mm) sorgt schon für Einbußen bei der Lichtstärke (maximal noch f/2.8-4.0)
- am Kleinbildformat könntest du ein Zoom mit f/4 verwenden und hättest etwa die gleichen Möglichkeiten bei geringem Licht. Soweit ich es überblicken kann, wird aber z.B. ein 24-70/4 für eine Kleinbild-DSLM nicht kompakter oder leichter sein. Die Kamera schon eher, aber u.U. nicht viel.
- mFT ist zwar etwas kompakter aber da fehlt es an lichtstarken Zooms (du bräuchtest dort im Vergleich ungefähr ein 12-40 mm f/2,1. Das gibt es nicht.)


Es gibt hier und da ein paar Objektive, die einen guten Kompromiss aus Zoombereich und Lichtstärke darzustellen scheinen. Nach dem Motto "Wenn ich f2,8 eh nur bis ca. 3-fachen Zoom haben kann, wieviel Zoom bekomme ich dann maximal bei f/2.8-4 oder f/4?" Ich hatte oben schon indirekt ein 17-70 mm f/4 angesprochen. Es gibt aber z.B. bei Nikon auch ein 16-80 mm f/2.8-4, welches sogar recht kompakt geraten ist. Dennoch gewinnst du damit nicht wirklich etwas, da es ein wenig größer und schwerer ist als dein Tamron...und recht teuer. Alles in allem kommen mir auch nur Kompromisse in den Sinn. Aber eine Lösung, die spürbar weniger zu Schleppen bedeutet und trotzdem etwa das Gleiche bei Zoom und Lichtstärke bietet, wird es wohl nicht geben. Je nachdem, an welcher Stelle (Lichtstärke, Zoom, Größe, Gewicht) du einen Kompromiss eingehen willst, gibt es natürlich ganz unterschiedliche Alternativen:


a) Ist dir die Lichtstärke (wegen Freistellen und Low-Light) am wichtigsten (auf Kosten von Größe/Gewicht), käme vielleicht KB mit einem f/4-Zoom infrage.

b) Sind dir Größe und Gewicht am wichtigsten (auf Kosten von Lichtstärke/Low-Light-Fähigkeit), könnte mFT gut passen oder so eine kleine Canon EOS M? Vielleicht sogar eine lichtstarke Bridge-Kamera mit 1"-Sensor und f/1.8-2.8 á la Canon PowerShot G5 X.

c) Kannst du dich nicht zwischen "a" und "b" entscheiden, wäre meines Erachtens eine Fujifilm-DSLM z.B. mit dem 18-55/2.8-4 interessant.

d) Glaubst du, dass das alles den Wechselaufwand nicht wert ist, behältst du vielleicht deine Sony noch etwas. Wie gesagt, ist sie eine adäquate Lösung und nicht stärker kompromissbehaftet als die anderen. Ich nehme stark an, dass in überschaubarer Zukunft das Angebot an lichtstarken Zooms für die z.T. recht neuen DSLM-Systeme deutlich steigen wird.


Gewicht kannst du wohl am meisten an der Kamera selbst sparen, denn das Tamron 17-50/2.8 bietet schon ein sehr gutes Verhältnis aus Lichtstärke, Größe und Gewicht (für APS-C). Ob es eine gute Adapterlösung gibt, die es ermöglicht, dein Tamron an einer kleinen DSLM zu betreiben, müssen dir andere Leute sagen - de kenne ich mich leider gar nicht aus. Ist jedenfalls auch nur ein Kompromiss. ;)

Übrigens: Mir geht es sehr ähnlich wie dir - ich habe auch schon drüber nachgedacht, für die Reise auf etwas Kleineres umzusteigen. Ich besitze auch das Tamron 17-50/2.8 (an einer Pentax-DSLR) und habe mich vorerst für die o.g. Option "d" entscheiden, da mich keine Alternative überzeugen konnte....zumindest nicht so sehr, dass ich das entsprechende Geld investieren wollte. Bei mir kam hinzu, dass ich auch gerne ein Fish-Eye auf der Reise dabei habe, wodurch ich ja auf jeden Fall auf ein Wechselsytem angewiesen bin. Einen für mich relevanten Unterschied bezüglich Gewicht- und Volumeneinsparung würde da nur eine Kompaktkamera machen oder eine kleine DSLM mit einem Kit-Zoom. So etwas möchte ich aber nicht. Bei allem Anderen war mir der Unterschied dann zu gering...
 
a) Ist dir die Lichtstärke (wegen Freistellen und Low-Light) am wichtigsten (auf Kosten von Größe/Gewicht), käme vielleicht KB mit einem f/4-Zoom infrage.

Nun, ich "erhöhe" bei a) mal auf Freistellen/Low-Light + mehr Brennweite

Die dafür notwendigen Objektive gibt es längst, beinhaltet das Eben auch die Notwendigkeit wie bereits schnippisch erwähnt die "falsche" Antwort (@TO;) )Punkt 7 im Fragebogen zu korrigieren.
Mit einem "Klassiker", dem 24-105mm 4.0 und dem dann notwendigen Vollformatbody schüttelt die "Dicke" dann easy das vom Sensor wofür ein an APSC unerreichbares 16-70mm 2.8 notwendig wäre. Und, was die blanken Zahlen nicht so zeigen, das Upgrade könnte in der Praxis noch deutlicher ausfallen. Zum einen gehe ich davon aus dass der KB-Sensor mit seiner ISO-Performance mehr als nur eine Blende "weglächelt". Zum anderen wäre eine Verbesserung bei Fotografie mit großer Blende durchaus denkbar. Aus Erfahrung: meine beiden 17-5X 2.8 ,Canon+Sigma, gefallen mir eben auf f2.8 in Sachen Schärfe nicht wirklich, die 24-105er könnten da vielleicht etwas besser aufgestellt sein.

Nehme ich die OMD E-M10 + 12-60mm f/2.8-4...

nun , nach mehrern Jahren Fotografie mit f2.8 Zooms an APSC habe ich genau sowas gemacht. (habe mir keine MFT gekauft, nur ein canon 15-85mm 3.5-5.6), das deckt "sensorbereinigt" pracktisch den fast identischen Blickwinkelbereich ab, was an Blende noch geht ist auch praktisch identisch. An sich ein top Objektiv mit einem genialen Brennweitenbereich. Andererseits brauch ich wohl keinem APSC-User das Dilemma eines f5.6 Zoom erklären. mach ich nur 4-5 Bilder ist die Welt in Ordnung, arbeite ich etwas länger damit verliere ich sehr schnell die Lust (eben weil alles was ich damit machen kann mir zu "gleich" aussieht:( ). dann wird die Knipse recht schnell weggelegt, oder falls in Reichweite doch wieder dickeres Glas mit weniger Brennweite drauf gemacht.
 
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