Sucherbild FX ./. DX

Aus einem anderen Thread (wollte den nicht "entführen"):

tane schrieb:

Noch ein Nachtrag zum Sucherbild-Unterschied DX - FX, oben hab ich mal wieder gelesen FX sei eine "ganz andere Welt": wenn ich an meiner D300 ein 35er drauf habe und an meiner D700 ein 50er, dann ist der einzige auffällige Unterschied im Sucherbild die Größe der eingeblendeten AF-Marker. Ansonsten praktisch dasselbe.

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Das finde ich interessant. Auch ich bin davon ausgegangen, dass FX-Kameras ein helleres Sucherbild liefern als DX-Kameras (natürlich mit vergleichbaren Objektiven dran), und das wäre für mich u. a. auch ein wesentliches Argument irgendwann auf FX umzusteigen. Die Einsteiger-DXen mit Pentaspiegel statt -prisma lassen wir mal außen vor.

Kann das so bestätigt werden? Dann würde ich ins Grübeln kommen... - die ziemlich vollständige Abdeckung des Bildformats mit AF-Feldern ist für mich nämlich einer der großen Vorteile der DX-Klasse.

Ulrich56 schrieb:

Das finde ich interessant. Auch ich bin davon ausgegangen, dass FX-Kameras ein helleres Sucherbild liefern als DX-Kameras (natürlich mit vergleichbaren Objektiven dran), und das wäre für mich u. a. auch ein wesentliches Argument irgendwann auf FX umzusteigen. Die Einsteiger-DXen mit Pentaspiegel statt -prisma lassen wir mal außen vor.

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Ein helleres Sucherbild ist ja nicht wirklich was um die Schärfeebene genau zu identifizieren. Beim Unterschied D700 zu D300, wird dann gerne vergessen, dass man im Sucher nur etwa 90% des endgültigen Bildes sieht.
Doch es ist schon ein Unterschied, wenn man FX und DX objektiv am Sucherbiuld vergleicht. Nachteil ist eben die schlechtere Abdeckung durch die Fokusfelder. Hier trumpft natürlich die D500 aber auch bei der D5 und D850 hat sich was getan.
Samstag war ich bei einem Portraitshooting und da können die alles sagen was sie wollen aber eine größere Abdeckung des Sucherbildes mit AF Punkten wäre schon schön.

Die Sucher-Unterschiede sind in der Praxis generell nicht so groß, wie sie von einigen lautstarken Sucher-Fetischisten manchmal dargestellt werden. Zum Beispiel die Behauptung, man könne mit einem FX-Sucher problemlos manuell scharfstellen und mit einem DX-Sucher nicht, halte ich für Unsinn. Kann höchstens im Einzelfall mal sein, dass man bei FX von der geringeren Schärfentiefe "profitiert", aber das war's dann auch schon.
Generell ist das manuelle Scharfstellen auf helligkeitsoptimierten Sucherscheiben schwierig, weil sie (im Gegensatz zu den echten Mattscheiben der ganz frühen SLRs) mehr Schärfentiefe zeigen als das spätere Bild. Aus demselben Grund ist auch die Schärfentiefe-Vorschau mittels Abblendtaste nicht korrekt. Das alles gilt für FX und DX gleichermaßen.
Was die Helligkeit angeht, konnte ich (bei gleicher Objektiv-Lichtstärke) sowieso noch nie einen Unterschied zwischen FX und DX ausmachen. Ich weiß nicht, wer das Gerücht überhaupt in die Welt gesetzt hat.

Längerfristig geht es in Richtung DSLM und elektronischer Sucher - und da gibt es solche Probleme gar nicht mehr. Da sieht man ja immer das Bild, das der Sensor aufnimmt - je nach Einstellung der Kamera mit Offenblende für problemloses Scharfstellen oder mit Arbeitsblende für korrekte Vorschau der Schärfentiefe. (Hinzu kommen Scharfstellhilfen wie Peaking und Sucherlupe.)
Ein elektronischer Sucher zeigt das Bild auch unabhängig von der Sensorgröße gleich groß (wenn man z. B. eine spiegellose FX auf DX-Modus schaltet, kann man auch wieder den ganzen Sucher nutzen und hat keinen "Trauerrand"). Selbst die Sucher von kompakten mFT-Gehäusen erreichen die Größe von FX-DSLR-Suchern.
Noch nicht alle elektronischen Sucher sind richtig gut, und es gibt dort auch noch eigene Probleme. Aber auf längere Sicht ist schon erkennbar, dass das DSLR-Sucher-Prinzip ausgedient hat.

ManniD schrieb:

Samstag war ich bei einem Portraitshooting und da können die alles sagen was sie wollen aber eine größere Abdeckung des Sucherbildes mit AF Punkten wäre schon schön.

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Mein geplanter Umstieg auf FX ist ja nicht terminiert.
Fixiert bin ich derzeit auf die D750, aber da meine D7100 prima funktioniert und mit Sicherheit auch noch nicht zum alten Eisen gehört, wird's wohl das Nach(nach)folgemodell werden. Vielleicht tut sich bis dahin ja noch was.

Ulrich56 schrieb:

Vielleicht tut sich bis dahin ja noch was.

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Technisch bedingt, kann sich bei einem Nachfolger mit Spiegel nicht allzuviel tun, das der AF Spiegel ja hinter dem Haupspiegel liegt und deutlich weniger Platz zum wegkippen hat. Bei DSLMs würde es anders ausehen.

ManniD schrieb:

Technisch bedingt, kann sich bei einem Nachfolger mit Spiegel nicht allzuviel tun, das der AF Spiegel ja hinter dem Haupspiegel liegt und deutlich weniger Platz zum wegkippen hat.

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Mal abwarten... - dem Inschenör is nix zu schwör.

Ulrich56 schrieb:

Mal abwarten... - dem Inschenör is nix zu schwör.

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In dem Fall schon. Der Platz ist nun einmal nicht vorhanden, wurde schon ausgiebig im damaligen D5 Thread diskutiert. Fällt der Spiegel weg, siehts anders aus.

Ich habe weder am Sucher einer D500 noch an dem einer D5 etwas zu bemängeln gehabt. EVF habe ich nur an einer älteren Fuji angesehen, war nichts für mich -bin da Gewohnheitstier.

Die Unterschiede der Sucher sind gigantisch. Lassen wir Bildfeldabdeckung mal weg und auch die Helligkeit (wo mir die D610 und D750 nicht so gut gefallen wie D7100 und D800).

Die Unterschiede liegen in der Größe des Sucher-Bildes. Es beginnt mit den 3xxx und 5xxx. Deren Sucher haben einen "Vergrößerungsfaktor" (richtiger wäre "Verkleinerungsfaktor") von 0,56 umgerechnet auf FX (es werden 0,85 an 50 mm angegeben, was an DX ein leichtes Tele bedeutet. Also habe ich den Wert auf 35 mm Normalbrennweite, umgerechnet).

Nikon bietet Vergrößerungs-Okulare an. Faktor 1,2. Hielt ich für lächerlich bedeutet aber, dass sich die "Fläche" des Sucherbildes um 50% erhöht (dafür wird es ein ganz wenig dunkler).

Mit den Einstiegskameras landen wir dann bei 0,67% Verkleinerungsfaktor (gegen über dem Bild, wie es das menschliche Auge real ohne Kamera sieht).

Es geht weiter mit 0,94 bei den /xxx. Umgerechnet auf FX sind es nur noch 0,62% mit dem Vergrößerungsokular werden aber 0,75 draus. Das ist richtig gut, das liefern Profikameras.

Die Nikon FX Kameras haben 0,7 an FX umrechnen also nicht nötig. Mit Vergrößerungsokular werden 0,85 draus. Das liefert die neuste Leica (aber nur an 50 mm) die alte M3 schaffte 0,92 glaube ich.

Um es zu illustrieren: Von 0,56 auf 0,84 bin ich 1,5 mal so groß in der Diagonale, dh. 100% mehr Fläche, der Unterschied zwischen einem DIN A4 zu einem DIN A3 Format.

Mit sehr guten Augen mag das keine Rolle spielen, aber ich denke, tut es doch. Mit Dioptrien Ausgleich sehe ich auch heute noch scharf.

Und vor 35 Jahren, als ich Kamera technisch sozialisiert wurde, hätten wir uns hier über die Lichtschacht-Sucher von 6x6 Kameras unterhalten. Deren Sucher-Bild war riesig (und dunkel, manchmal stand auch alles auf den Kopf). Ich hatte mal eine Rolleiflex in die Flossen bekommen und war dann schwer am "Komponieren" ;-) , zumal auf den Rollfilm nur 12 Fotos gingen. Das war so um die Jahrtausendwende. Der Fotograf meines Vertrauens nahm dann seinen Entwickler und meinte bei Zeigen der Fotos (auf denen nichts zu sehen war), der sei wohl abgelaufen...

Aber jenseits dieser Anekdote spielt es für mich eine Riesen Rolle, wie groß der Sucher einer Kamera abbildet - man kann sich mit größeren Suchern viel besser mit der Bildkomposition auseinander setzten. Der Sucher der D800 ist hell und groß und ich mache mit dieser Kamera bessere Bilder (und weniger).

Die Vergrößerung bei DSLM's liegt übrigens auch so bei 0,7 (0,71 bei der Sony 7r) ist aber "Kino".

Bei der Helligkeit unterscheiden sich z.B. D7200 und D850 nicht wirklich groß.

Einen Unterschied in der Helligkeit gibt es aber zwischen den D3xxx bzw. den D5xxx und den D7xxx oder der D500 und den FX. Denn die "kleinen" DX haben oben kein Dachkant-Pentaprisma mehr, da sitzen hier einfach 3 Spiegel, die das Licht genau so umlenken. Damit sind die Bodys leichter und auch günstiger in der Produktion - aber 3 Spiegel schlucken eben deutlich mehr licht als ein Prisma aus optischem Glas.

Ulrich56 schrieb:

Auch ich bin davon ausgegangen, dass FX-Kameras ein helleres Sucherbild liefern als DX-Kameras (natürlich mit vergleichbaren Objektiven dran), und das wäre für mich u. a. auch ein wesentliches Argument irgendwann auf FX umzusteigen

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FX sammelt ein bischen mehr Licht ein als DX, und der Kamerahersteller kann dann via Vergrößerungsfaktor entscheiden:
- wieviel davon wird benutzt, um das Sucherbild heller sein zu lassen (bei gleicher Größe), oder
- wieviel davon wird auf ein größeres Sucherbild ausgewalzt, so dass die Helligkeit am Ende nicht stärker ist.

In der Praxis ist es wohl igendwo dazwischen.
Also ein bischen heller und zugleich auch ein bischen größer.

Macht helligkeitsmäßig kaum was aus, vielleicht eine halbe Blendenstufe, grad mal sichtbar.

Die Talks von "gigantisch" oder "ganz andere Welt" sind in sofern natürlich quatsch.
Das ist einfach Forensprache. Kommt immer zum Einsatz, wenn winzigste Unterschiede groß-geredet werden sollen, um irrwitzige Geldausgaben zu rechtfertigen

So wie zu Opas Zeiten direkt dem Sucherbild "nach Gefühl" scharfstellen würde ich nicht mehr. Das kann man mit einer 6 Megapixel-Kamera machen, aber bei heutigen Auflösungen würde ich das nur noch bei Mirrorless in Verbindung mit Fokus-Peaking machen.
Ohne dem macht es den Braten nicht fett, ob bei DSLR das Bild eine Nuance heller oder dunkler bzw. eine Nuance größer oder kleiner ist.

Dieser Thread war sehr aufschlussreich.

Es könnte glatt sein, dass ich meinen Hang zur D750 aufgeben und in Richtung D500 umschwenken werde; dann brauche ich auch keine neuen Objektive. Aber das hat noch Zeit... - die D7100 gefällt mir immer noch gut.

Die D500 ist klasse. Natürlich kann man damit auch normale Motive fotografieren, aber ihre Stärke ist der schnelle AF. Mich hat es aber zu FX getrieben, weil es dort die besseren Objektive im WW und UWW gibt.

Am besten eine D750 und eine D500. Daran arbeite ich auch noch, jetzt warte ich aber erstmal ab, wohin die DSLM reise geht.

Brunke schrieb:

Am besten eine D750 und eine D500.

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Idee:
Meine Finanzministerin:

Ich werde mich zwischen D500 und D750 entscheiden müssen...

Jenspeter68 schrieb:

Die Talks von "gigantisch" oder "ganz andere Welt" sind in sofern natürlich quatsch.
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Kein Quatsch, Die Unterschiede zwischen den 7xxx bzw. D500 und FX mögen ja noch gehen und für sich nicht so relevant sein, zumal der Sucher der D7100 im Vergleich zu D610 und D750 mir heller erschien und ich in lieber mochte (Praxis). Aber zwischen der Bildfäche einer D3xxx bzw. 5xxx und einer FX mit Okularvergrößerungs-Aufsatz besteht nunmal ein Unterschied von 100%. Einfach mal real vergleichen...

Dass mich die 85% besonders "anfassen" mag Einbildung sein. Anderseits sieht man die Welt an einem 50mm Objektiv fast so wie sie ist, 85% ist an den 100% des normalen Seh-Eindrucks einfach noch mal 50% näher dran. Damit erkläre ich mir den Unterschied zur 70% Liga, die ja an sich auch sehr gut ist.

Nachtrag: Der Sucher an der D500 liefert wohl 100% , umgerechnet auf FX also 0,66. Der halbe Wege zwischen den D7xxx und den FX Kameras von Nikon. Mit Okular-Aufsatz werden 0,8 draus. Da spielt für die Systementscheidung die Sucher-Frage keine Rolle. Zumal auch der Sucher der D500 heller sein dürfte als die Teile der D610 oder D750. Von der Frage der Autofokus-Abdeckung (die bei den DX Kameras wesentlich besser ist) mal ganz abgesehen.

Nimm die D500. Argument für den Finanzminister könnte sein, dass Folge-Investitionen billiger sind (könnte aber auch nach hinten los gehen... )

Die verbauten Mattscheiben sorgen dafür, dass zwischen f/1.4 und f/2 oder sogar f/2.8 Objektiven kein wirklich wahrnehmbarer Helligkeitsunterschied vorhanden ist.

In meinem Vergleich, der den Thread hier ausgelöst hat, ist das FX Objektiv auch noch 2/3 Blenden lichtstärker als das DX Objektiv (1.4 vs 1.8), trotzdem gleicher Eindruck.

Wir "Opas" haben übrigens früher nicht "nach Gefühl" eingestellt, sondern an damals noch "richtigen" Mattscheiben, die zudem noch Schnittbildmesser und Mikroprismenring hatten. Also nicht Bauch, sondern Präzisionsmechanik und Optik. Scharfstellen bei f/1.4 war denn auch kein Problem. Dafür wurde es schon bei f/4 düster im Sucherbild, die heutigen "Dunkelzooms" wären gar nicht gegangen so.

Stimmt, den Dunkel-Sucher (doppelt dunkel wegen des Umlenk-Spiegels von vertikal auf horizontal), der TLS401 bekomme ich auch heute noch scharf gestellt, bzw. das Objektiv davor und das obwohl ich da wohl sonst nicht mehr viel vom Motiv mit bekomme... Manuell scharf stellen, dafür sind die heutigen Sucher Scheiben nicht gemacht. Sie liefern aber dafür ein helles authentisches Bild.

Also nochmal, nicht das wir alle hier aneinander vorbei reden: Die Helligkeitsunterschiede sind für mich graduell und spielen für die manuelle Einstellung der Schärfe keine Rolle, dafür bräuchte ich einen Schnittbildsucher. Wäre mal eine Idee an Nikon, den Wechsel der Sucher-Scheiben wieder möglich zu machen und gleich ein par manuelle Objektive dazu neu in den Verkehr bringen... , gegen den ganzen DSLM-Hype.

Die hellen Sucher der D7100 und D200 und D800 mag ich sehr - zur Bildkomposition, nicht zum manuellen Scharf-Stellen. Die Sucher der D610 und D750 wirken etwas flau dagegen - ganz wenig (Petitessen).

Dennoch ist das ein Riesenthema, wegen des Flächenunterschiedes und für die Bildkomposition mit der Kamera am Auge eminent wichtig. Aber da geht es um den Vergleich zwischen einer D3xxx ohne- und D8xx mit Okkular-Vergrößerung. Dieser Unterschied ist gigantisch. Eine D610 mit Okular-Vergrößerungsaufsatz liefert ja auch die 0,85% und ist etwas dunkler, und hat die geringere - lausige - Autofokus Abdeckung, die der D750 ist etwas besser. Wie gesagt, muss man alles real probieren und die D500 spielt in dieser Liga mehr als mit.