Systementscheidung Anfänger: Gute Kompaktkamera oder Einsteiger-DSLR

Die X10 gibts beim größten Online-Händler mit dem A für 399 Euro. In der elektronischen Bucht habe ich sie schon für 319 Euro, OVP und fast nicht benutzt. Dann noch einmal in einer Auktion, die momentan bei 100 Euro steht, aber noch über ne Woche geht, auch sehr guter Zustand laut Anzeige.

War heute mal in nem Media-Markt. Leider war von den angesprochenen Kameras nur die Olympus XZ-1 und die Samsung EX2F verfügbar. Die beiden habe ich mal ausprobiert, das sah auf dem Display zumindest mal ganz gut aus, was die Freistellung anging, allerdings nur, wenn dahinter genügend Raum war. Aber was man so am Display sah, war nicht schlecht.

Auch hat meine Freundin mal bisschen sich bewegt, Kopf genickt, die Bilder waren trotzdem sehr scharf. Die EX2F lag im MM bei 399 Euro. Allerdings habe ich alle Bilder mit dem voreingestellten Porträt-Programm gemacht.

Dummerweise hat mir die Verkäuferin dann noch eine DSLR für den gleichen Preis gezeigt, a la "wenn sie 399 Euro für eine Kompakte ausgeben wollen, und Porträts mit Freilegung machen, warum dann nicht ne technisch bessere DSLR für den Preis." und hat mich mal ein paar Fotos mit einer Canon Eos 1100 D schiessen lassen. (Bei Amazon im Kit EF-S 18-55mm 1:3,5-5,6 IS II für 375 Euro), und das war, zumindest was ich auf den Display gesehen habe, nochmal ne Spur geiler was das Porträt machen anging. Hat mich wieder so ein bisschen angesteckt... verdammt

Werde mir aber in nem anderen Geschäft übermorgen definitiv versuchen die X10 noch anzusehen.

CampinoF1 schrieb:

"wenn sie 399 Euro für eine Kompakte ausgeben wollen, und Porträts mit Freilegung machen, warum dann nicht ne technisch bessere DSLR für den Preis."

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Weil Du mit einer DSLR mit einem typischen 18-55 Kitobjektiv eben nicht besser Freistellen (nicht freilegen) kannst, als mit einer X10, dafür aber ein wesentlich unhandlicheres Teil kaufst. Einer typischen Einsteiger DSLR mit 18-55 würde ich immer eine X10 vorziehen.

DSLR wird erst interessant, wenn Du Dir mehrere Objektive kaufst. Allerdings bekommst Du z.B. bei Canon für etwa 100 € ein 1.8/50-mm-Objektiv, das um Welten besser freistellt als jede Kompaktkamera. Sinnvoll ist das aber nur als Ergänzung und nicht als einziges Objektiv. Die Verarbeitungsqualität ist zwar lausig und die unscharfen Bereiche ("Bokeh") auf den Bildern schauen sehr unschön und nervös aus, aber für das Geld kann man nicht viel meckern.

kknie schrieb:

Weil Du mit einer DSLR mit einem typischen 18-55 Kitobjektiv eben nicht besser Freistellen (nicht freilegen) kannst, als mit einer X10,

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Dazu kann ich eben nix sagen, weil ich eine X10 noch nicht testen konnte. Im Vergleich zur Samsung EX2F und der Olympus XZ-1 sah das bei der DSLR aber um einiges besser aus... so mein subjektiver Eindruck.

Wie hast Du denn verglichen? Einfach die Kamera genommen und im Automatikmodus losgeknipst? Wenn ich mir Deine Fragen so anschaue, gehe ich mal davon aus, dass Du gar nicht weißt, wie man eine Kamera einstellt, dass die Freistellung am größten ist. Ist jetzt überhaupt nicht böse gemeint, das gehört ja nicht zur Allgemeinbildung, aber wenn es so war, ist Dein Vergleich für die Katz.

Er hat doch gesagt er hat den Portraitmodus benutzt. Es ist davon auszugehen der macht die Blende auf und die Haut glatt.
Also alles richtig gemacht.

@kknie

Da hast du wahrscheinlich sogar recht, dass ich das nicht weiß.

Ich habe die beiden Kompakten (Olympus XZ-1 und Samsung EX2F) im Portrait-Modus fotografiert, und die DSLR (Canon Eos D1100) im normalen Automatik-Modus.

Und fand in dem Vergleich, subjektiv ohne Ahnung , die Bilder der DSLR besser... zumindest auf dem kleinen Monitor, was man da so sehen konnte.

Rpix schrieb:

Also alles richtig gemacht.

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Auch immer die richtige Brennweite genommen? Darüber lese ich nichts.

Da bin ich jetzt überfragt...

Siehst Du. Du darfst es mir schon glauen, wenn ich sage, das nimmt sich nichts.

Das kann man ja auch einfach ausrechnen, mehr als die Linsengleichung und ein paar ganz simple Umformungen ist das nicht.
Was letztlich rauskommt, ist, dass die Unschärfe des (unendlich weit entfernten) Hintergrunds bei gleichem Bildausschnitt (also z.B. Kopfportrait) nur von der Öffnung des Objektivs abhängt. Sensorgröße spielt da gar nicht mit rein.

Die Öffnung ist aber nicht anderes als Brennweite*/Blendenzahl. Bei einem Canon Kit ist diese 55mm/5.6, bei der Fuji X10 28.1mm/2.8, also beide Male etwa 10 mm. Also stellen beide auch gleich gut frei. Das ist ganz einfache geometrische Optik, kein Hexenwerk. Deswegen glaube ich ja Deinen Schlußfolgerungen nicht.



*Die tatsächliche Brennweite, nicht irgendeine Äquivalentbrennweite. Die wirkliche Brennweite steht immer auf dem Objektiv.

Dann glaube ich das einfach mal. Ich weiß es ja selbst nicht besser. Vielleicht war ich mit der Samsung tatsächlich zu doof zum richtigen Fotografieren.

Am Donnerstag (hoffentlich Kurzurlaub) werde ich mal auf jeden Fall in ein Fotogeschäft gehen und dort hoffentlich auch die X10 mal in der Hand halten können, und ein paar Bilder schiessen können.

CampinoF1 schrieb:

@kknie

Da hast du wahrscheinlich sogar recht, dass ich das nicht weiß.

Ich habe die beiden Kompakten (Olympus XZ-1 und Samsung EX2F) im Portrait-Modus fotografiert, und die DSLR (Canon Eos D1100) im normalen Automatik-Modus.

Und fand in dem Vergleich, subjektiv ohne Ahnung , die Bilder der DSLR besser... zumindest auf dem kleinen Monitor, was man da so sehen konnte.

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Dein Subjektives Empfinden hat Dich auch nicht getäuscht. Dieses Märchen von DSLR mit Kit-Zoom sei nicht zum Fotografieren geeignet, taugt nichts oder eine Lichtstarke Kompakte sei genauso gut geistert überall durch Foren und einmal aufgenomen wirds ewig nachgeplappert.

OlliverG schrieb:

Dieses Märchen von DSLR mit Kit-Zoom sei nicht zum Fotografieren geeignet, taugt nichts oder eine Lichtstarke Kompakte sei genauso gut geistert überall durch Foren und einmal aufgenomen wirds ewig nachgeplappert.

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Keiner hat gesagt, ein Kit-Zoom sei nicht zum Fotografieren geeignet. Ich habe auch nichts nachgeplappert, sondern erklärt, aufgrund welcher physikalisch-geometrischer Zusammenhänge eine Crop-DSLR mit Kit-Zoom und ein Kamera wie die X10 gleich freistellen. Das ist, wie gesagt einfache geometrische Optik, ohne nennenswert Näherungen oder Vereinfachungen, seit Jahrhunderten perfekt verstanden.
Wenn Du es besser weißt und selber nicht bloß nachplapperst, darfst Du mir gern vorrechnen, warum ich unrecht habe.

Eine DSLR zu kaufen, wenn man definitiv nach dem Kitzoom nicht weiter investieren will, ist nicht sehr sinnvoll. Selbst wenn die Ergebnisse marginal besser sein sollten, schleppt man dafür ein riesen Teil in einer Extra tasche mit ( oder eben meistens nicht als Konsequenz). Die Kompakte passt in die Jackentasche und ist " immer dabei".
Und 5.6/55mm an APS-C ist nicht wirklich der Freistellhammer.

Nicht jeder braucht eine DSLR... Auch wenn das FOrum hier so heisst...

Wenn Du wissen willst, wie gut (oder schlecht) man mit einer Edelkompakten freistellen kann, schau Dir einfach mal an was Robin so damit macht. Es ist hier die XZ-2, aber was die Freistellung betrifft, ist die XZ-1 auf gleichem Niveau und andere Kompakte die ähnliche Brennweiten/Blenden Kombinationen bieten sind da nahe dran.
Soviel mal zu dem einen Punkt.

OlyAndy schrieb:

Wenn Du wissen willst, wie gut (oder schlecht) man mit einer Edelkompakten freistellen kann, schau Dir einfach mal an was Robin so damit macht. Es ist hier die XZ-2, aber was die Freistellung betrifft, ist die XZ-1 auf gleichem Niveau und andere Kompakte die ähnliche Brennweiten/Blenden Kombinationen bieten sind da nahe dran.

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Bamamike schrieb:

Andy,
ich will Dir nicht zu nahe treten, aber die XZ-1 ist grottenschlecht für Anwender, die nicht RAW bearbeiten (keine Chance, die Rauschunterdrückung auszuschalten), ich gehe einfach mal davon aus, dass die Mutter des TE nicht nachbearbeiten will.
Die XZ-2 ist da eine andere Liga, allerdings auch teurer.
Ich hatte die XZ-1 und habe sie wieder ganz schnell verkauft, ja Bedienung super aber die BQ bei höheren ISOs bescheiden.
Gruß,
Mike

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Du siehst aber bei den Bildern von Robin, was du genau machen musst, damit du freistellen kannst: Sehr nah ran gehen bzw. ranzoomen. Wenn du aber von etwas weiter weg eine Person freistellen willst, bleibt dir eigentlich fast nichts anderes als eine extrem lange Brennweite oder eben einen sehr großen Sensor gepaart mit lichtstarkem Objektiv zu nutzen. Extrem lange Brennweite ist an sich schon sehr limitierend, ich komme in Köln teilweise mit 50mm auf Kleinbild gerechnet kaum zurecht, weil dann immer gerade dann ein Auto dumm parkt, die Straße zu eng ist oder irgendwas anderes nicht passt.
Wenn ich mal den "Depth of field" Rechner bemühe, sehe ich, dass bei 7,5mm Brennweite und Blende von 2 die XZ-1 einen scharfen Bereich von 6.5m abbilden wird. Exemplarisch für Kleinbild wären das dann eben 35mm und Blende 9.
Nehmen wir mal an, 1m Schärfebereich sind so das, was wir haben wollen. Dafür müsstest du bei der XZ1 bis auf 70mm ranzoomen oder aber bei den von mir angesprochenen 35mm bis auf anderthalb Meter an das Objekt ran treten. Bei einem APS-C Sensor kann ich dann von drei Metern aus das Objekt fotografieren.

Ich habe mir diese Beratung jetzt zwei mal durchgelesen und empfinde ihn mit großem Abstand als den besten, fundiertesten und neutralsten Thread seit langem. Kompliment an die Berater und den TO an seine sehr guten Fragen.

Lieber "Campino"; bei den noch im "Rennen" befindlichen Kameras kannst du bei keiner Fehler machen. Jede ist sehr gut für deine Motive geeignet.
Letztlich muss du entscheiden mit welcher Kamera du persönlich besser klar kommst.
Welche dir einfacher in die Hand spielt, um ein gut und sicher eingestelltes bewusste von dir gewolltes Foto machen zu können.
helene



Da alles auf KB umgerechnet ist, auch die kleinen Brennweiten auf KB Bildwinkel, kann man den Vergleich auch auf dieser Ebene (wie bei Dpreview) führen.
Die Olympus XZ-1/2 ist Crop 5 zu KB; die Fuji X10 hat Crop 4 zu KB eine D3100 hat Crop 1,5 zu KB.

Die 55mm an Crop 1,5 sind ca 80mm KB mit f5,6 x 1,5 ergibt sich eine Freistellung von f8,4 an KB
Die X10 hat ca f 2,5 bei 80mm (112mm f2,8) dass ergibt 4x 2,5 und ermöglicht f10 an KB
Die XZ-1 hat ca f2,2 an 80mm (112mm f2,5) dass ergibt 5x 2,2 und ermöglicht f11 an KB

Über das "Mehr" oder "Weniger" an Freistellung von f 8 bis f11 rede ich nicht.
Der Unterschied ist zu gering. Schon eine Schritt mehr auf das Motiv zu oder davon weg,
bewirkt weit mehr in der Wirkung als die Differenz auf dem Papier.


Die Bilder von Robin zeigen das es auch mit Kompakten geht.
http://1.bp.blogspot.com/-Ac0jBZfmh6s/UIpcf70PckI/AAAAAAAAU0A/Yct8AGkSd7s/s1600/PA260022.JPG
Das sind f2,4 bei 97mm KB oder effektiv 20,7mm an der XZ-2.
Damit dürfte sowohl die XZ-1 als auch die X10 die Ansprüche an Freistellung genügen.

SchwarzeWolke schrieb:

Wenn du aber von etwas weiter weg eine Person freistellen willst, bleibt dir eigentlich fast nichts anderes als eine extrem lange Brennweite oder eben einen sehr großen Sensor gepaart mit lichtstarkem Objektiv zu nutzen.

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Was dann ganz klar wieder für den 2/3 Sensor der Fuji X10 mit dem lichtstarken Objektiv sprechen würde. Mit der könnte ich dann auch Personen etwas weiter weg freistellen?


@hellight

Danke für dein Kompliment. Ich bin auch schwer begeistert, wie toll mir hier geholfen wird, wie sich die einzelnen Favoriten nun herauskristallisiert haben und ich schon einiges über technische Details bei Kameras innerhalb weniger Tage gelernt habe. Dafür kann man dem Forum hier nur ein Riesen-Kompliment aussprechen.

Danke auch für deine Einschätzung. So langsam kristalliert sich klar ein Favorit heraus. Auch wenn ich gestern nochmal kurz von der freundlichen MM-Mitarbeiterin auf das Thema DSLR gelenkt wurde, werde ich wohl eher bei einer Kompakten bleiben. Ich kann mir einfach, sowohl finanziell als auch interessentechnisch momentan nicht vorstellen, die nächsten Jahre noch mehr Geld in die Fotografie zu stecken (ausser in einen Fotokurs im Frühling... aber der sollte auch machbar sein mit einer X10.) und dann wäre eine DSLR wohl eher verschenkt, und mit einer Kompakten hab ich einfach mehr Bereiche abgedeckt.
Der Favorit lenkt sich momentan eher auf die X10, nachdem ich einem erfahrenen Spiegelreflexkamera-Freund auf der Arbeit sowohl die X10 als auch die EX2F gezeigt habe. Der hat auch gemeint "technische Daten soweit auf einem Niveau, aber der größere Chip bei der Fuji ist schon ein nicht unwesentlicher Vorteil."

CampinoF1 schrieb:

Was dann ganz klar wieder für den 2/3 Sensor der Fuji X10 mit dem lichtstarken Objektiv sprechen würde. Mit der könnte ich dann auch Personen etwas weiter weg freistellen?

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Naja, Cropfaktor von 4,66 für die XZ-2 vs. knapp 4 für die X10 sind jetzt nicht so die Welten. Da müsstest du schon auf die RX100 (oder RX1 ) wechseln, um da Unterschiede zu bemerken.

hellight schrieb:

Die 55mm an Crop 1,5 sind ca 80mm KB mit f5,6 x 1,5 ergibt sich eine Freistellung von f8,4 an KB
Die X10 hat ca f 2,5 bei 80mm (112mm f2,8) dass ergibt 4x 2,5 und ermöglicht f10 an KB
Die XZ-1 hat ca f2,2 an 80mm (112mm f2,5) dass ergibt 5x 2,2 und ermöglicht f11 an KB

Über das "Mehr" oder "Weniger" an Freistellung von f 8 bis f11 rede ich nicht.

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Bei 5m Abstand zum Objekt sind das schon mal 1m.

hellight schrieb:

Der Unterschied ist zu gering. Schon eine Schritt mehr auf das Motiv zu oder davon weg,
bewirkt weit mehr in der Wirkung als die Differenz auf dem Papier.

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Ich glaube auch nicht, dass du so einfach bei 80mm Brennweite einen Schritt nach vorne machen kannst, ohne wieder rauszoomen zu müssen.

hellight schrieb:

Die Bilder von Robin zeigen das es auch mit Kompakten geht.
http://1.bp.blogspot.com/-Ac0jBZfmh6s/UIpcf70PckI/AAAAAAAAU0A/Yct8AGkSd7s/s1600/PA260022.JPG
Das sind f2,4 bei 97mm KB oder effektiv 20,7mm an der XZ-2.
Damit dürfte sowohl die XZ-1 als auch die X10 die Ansprüche an Freistellung genügen.

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97mm!!! In Innenräumen quasi nicht zu gebrauchen und in Innenstädten auch nur, wenn du maximal das Gesicht fotografieren willst.
Wichtiger wären mir da bei der XZ-1 die Probleme mit der Rauschunterdrückung.

CampinoF1 schrieb:

Was dann ganz klar wieder für den 2/3 Sensor der Fuji X10 mit dem lichtstarken Objektiv sprechen würde. Mit der könnte ich dann auch Personen etwas weiter weg freistellen?

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NEIN!!

Also war hier alles an Freistellungspotential für die Minisensoren behauptet wird, geht echt auf keine Kuhhaut.

Was Du haben willst, kann KEINE EINIGE der genannten Kompakten auch nur annähernd. Da gibt es überhaupt keine Diskussion und wer das Gegenteil behauptet, kann seine Behauptung ja durch praktische Beispiele (echte Fotos - nicht Worte) belegen.

Kompaktkameras mit so kleinen Sensoren können nur im Makrobereich (Entfernung max. 1m oder so) halbwegs freistellen. Aber wenn Du eine Katze aus 3-5m fotografierst, wird mit jeder der genannten Kameras (auch Fuji X10) der Hintergrund allenfalls "langsam leicht unschärflich", mit Freistellen hat das nichts zu tun.

Kaufe Dir eine DSLR und was hier jemand empfohlen hat, das Canon 50mm f1.8 - die Fotos die Du damit machst, die werden Dir gefallen. Und das sollte das Maß der Dinge sein. Vergiß Kompaktkameras mit Sensoren, die gerade mal ein sechstel(!) so groß sind, wie ein APS-C Sensor einer DSLR.

Schau Dir die Sensoren an:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sensorformate_KB.svg

Die Fuji X10 hat den 5. Sensor oben in der Reihe (von links), einen 2/3 Zoll Sensor. Eine Canon 1100D hat den Sensor unten links in der Reihe (den ersten).

Und wie gesagt: lasse Dir hier Bilder zeigen, wenn behauptet wird, das können Kompakte auch. Wenn Dir das reicht (was ich bezweifle), dann kaufe diese Kamera. Aber glauben tu ich das nicht.

Herr Gott, lasse es doch gut sein.

Wer f1,2 und 85mm an KB Freistellung mit nur 2 cm Tiefe für die Wimpern haben will; kauft sich f1,2/85/KB für rund den zehnfachen Wert, denn CampinoF1 ausgeben kann!
Die Systemkamera nutzt nichts, weil CampinoF1 nicht beabsichtigt in Objektive zu investieren. Er möchte, für mich verständlich eine komplettes abgeschlossenes fertiges kleines bezahlbares System.


@ Campino, viel Spaß und schöne Motive.

Wenn es die X10 wird () nutze das Gelbfilter für S/W Aufnahmen.
Den Astia "Film" für Portrait und sonst die PROVIA "Film" Einstellung.
Für den Lehrgang vorab, den fotolehrgang.de als erste Übung.
helene


Anbei die Katze die nicht ....
http://4.bp.blogspot.com/-bWDuDq0xm_0/UIpc3AKOYhI/AAAAAAAAU04/xq-X9DwureU/s1600/PA260062.jpg

Mit Kb kann jeder "freistellen", das macht die Kamera automatisch, wenn sie eine Lichtstärke drauf hat.
Der Könner stellt mit jeder Kamera frei, weil er es selbst bestimmen kann, an das Motiv so heran geht, das der Hintergrund weiter weg ist.
Mit unterschiedlichem "Arbeitsgerät" muss man unterschiedlich arbeiten können.
Wer das nicht erlernen will oder nicht begreifen kann, kauft schlicht eine teure Ausrüstung für 3000, statt 300 Euro,
und kann leicht den "Könner" spielen.