Gibt es ein Leben ohne Bildstabilisation?

TBD · 10. Apr. 2020

Hallo allerseits,
bin noch rel. neu mit DSL Kameras und mache meine ersten Schritte derzeit noch mit einer Sony A58 an der ich gerne mit alten man. Objektiven photographiere. Diese hat den stabi im Gehäuse sodass dies ideal ist, wenn ich mit den alten Objektiven unterwegs bin.
Trotz engem budget tendiere ich dazu mir in Zukunft eine Spiegellose Kamera im Retro Design anzuschaffen. Ich weiß zwar, dass die hübschen Olympus Kameras einen eingebauten Stabilisator im Gehäuse haben, jedoch gefallen mir die Fujifilm X Serie Kameras um einiges besser. Diese sind jedoch erst ab der XT4 mit einem eingebauten Bildstabilisator ausgerüstet. Da diese jedoch außerhalb meines budgets liegt wird es wohl eher eine Fujifilm XT20 ohne stabi die evt. für mich in Frage käme.
Nun zur eigentlichen Frage. In vor digitalen Zeiten hat man ja auch sehr gute Photos ohne Stabilisator gemacht wobei man ja nie weiß wieviel Fehlschüsse auf ein gute Photo kam. Wie sind Eure Erfahrungen ohne Bildstabilisation? Machbar oder eher umständlich und unerfreulich?

WNL · 10. Apr. 2020

Bilder ohne Stabi sind kein Problem solange man genug Licht hat und die Belichtungszeit kurz genug ist.
Reicht das Licht nicht, greift man zu einem Stativ.

So einfach ist das.

Oldy62 · 10. Apr. 2020

Ein Stabi ist ein „nice to have“, aber kein „must have“.
In Sachen Licht ist der Vorteil auch nicht mehr so groß wie vor ein paar Jahren, da die ISO-Fähigkeiten der modernen Kameras enorm zugenommen haben.
Es geht gut ohne, kann aber besser gehen mit.

Ich habe eine Sony A7 Mark I (kein Stabilisator) und komme damit gut zurecht. Ich fotografiere sehr viel mit Altglas uns manchmal vermisse ich dabei den Stabi. Vor allem bei den großen, schweren Objektiven.

Bei einem Neukauf würde ich gut überlegen, ob ein paar Euro mehr für ein Modell mit Stabi nicht gut angelegt wären.

daduda · 10. Apr. 2020

TBD schrieb:
....jedoch erst ab der XT4 mit einem eingebauten Bildstabilisator ausgerüstet.
....In vor digitalen Zeiten hat man ja auch sehr gute Photos ohne Stabilisator gemacht wobei man ja nie weiß wieviel Fehlschüsse auf ein gute Photo kam. Wie sind Eure Erfahrungen ohne Bildstabilisation? Machbar oder eher umständlich und unerfreulich?

Die Fuji X-H1 hat ebenfalls einen Stabi im Body und ist schon recht günstig zu bekommen.

Wenn man ein Zoom verwendet hat man in den meisten Fällen ebenfalls einen Stabi, bei Festbrennweiten oder alten Objektiven dann halt nicht.

Davon ab, es kommt auf die Situation an, einen Stabi kann man technisch gesehn immer durch ein Stativ ersetzen, ich habe aber normalerweise keines dabei und wenn ist es mir oft zu unspontan/umständlich für meine Art der Fotografie.

Festbrennweiten sind bei Offenblende oft nicht so gut, bzw. zeichen bei Dunkelheit die Lichtquellen dann nicht so schön, sind aber durchaus eine Alternative um die ISO unten zu halten.

Will man also bei wenig Licht, ohne Stativ und möglichst etwas abgeblendet Fotografieren (Kirchen, Museen, Abends in der Stadt) ist ein Stabi sehr wertvoll.

In "normalen" Situationen bei genügend Licht braucht man ihn nicht!

Es hängt also stark von den bevorzugten Motiven ab.

TBD · 10. Apr. 2020

Ok verstehe, die Antworten helfen mir gut weiter. Mir fällt dabei ein, dass ich in den 80ern und bis weit in die 90er mit meiner Olympus XA (Erste Generation) eine recht gute Ausbeute an Photos hatte und bei Dunkelheit habe ich mich dann einfach, sofern möglich, irgendwo angelehnt. Danke übrigens für den Hinweis mit Blick auf die Fuji X-H1. Ist zwar außerhalb meines budgets aber gut zu wissen.

Polyphemos · 10. Apr. 2020

TBD schrieb:
In vor digitalen Zeiten hat man ja auch sehr gute Photos ohne Stabilisator gemacht wobei man ja nie weiß wieviel Fehlschüsse auf ein gute Photo kam. Wie sind Eure Erfahrungen ohne Bildstabilisation? Machbar oder eher umständlich und unerfreulich?

Zuerst musst Du Dich fragen, wieviele Deiner Motive relativ unbewegt sind (Makros, Häuser, Pflanzen, Landschaften, Portraits etc).

Für bewegte Motive bringt ein Bildstabilisator in Objektiv oder Kamera nämlich wenig bis gar nix.

Falls es sich um weniger bewegte Motive handelt brauchst Du Dir ausschließlich die Frage zu stellen, ob es Dir egal ist, wenn die Bildqualität mit ca. 2-4 Blendenstufen (also ISOwert x2 bis x16) höheren ISOwerten rauskommt als bei Nutzung eines Stabis.
Ist Dir Bildrauschen egal, z.B. weil Dir die resultierende Bildqualität am Po vorbeigeht oder Du ausschliesslich bei strahlendem Sonnenlicht und nie unter ISO 100 knipst, bringt ein Stabi nix.

Andernfalls wird die Bildqualität der Fotos halt um die genannten x2 bis x16 ISOwerte mieser.

TBD · 10. Apr. 2020

Polyphemos schrieb:
Zuerst musst Du Dich fragen, wieviele Deiner Motive relativ unbewegt sind (Makros, Häuser, Pflanzen, Landschaften, Portraits etc).

Für bewegte Motive bringt ein Bildstabilisator in Objektiv oder Kamera nämlich wenig bis gar nix.

Falls es sich um weniger bewegte Motive handelt brauchst Du Dir ausschließlich die Frage zu stellen, ob es Dir egal ist, wenn die Bildqualität mit ca. 2-4 Blendenstufen (also ISOwert x2 bis x16) höheren ISOwerten rauskommt als bei Nutzung eines Stabis.
Ist Dir Bildrauschen egal, z.B. weil Dir die resultierende Bildqualität am Po vorbeigeht oder Du ausschliesslich bei strahlendem Sonnenlicht und nie unter ISO 100 knipst, bringt ein Stabi nix.

Andernfalls wird die Bildqualität der Fotos halt um die genannten x2 bis x16 ISOwerte mieser.

Also Bildrauschen find ich schon mal ganz oll und auf nur bei guten Lichtverhältnissen fotografieren zu können ist mir zu eingeengt. Was die Bewegung anbetrifft, so will ich mal tendenziell sagen, dass es meist ruhende Motive sind. Aber halt auch nicht immer. ich bin nicht professionell oder spezialisiert. Will eine Kamera haben, die man in der Hand oder über der Schulter bequem mit sich führen kann. Ich habe zwar einige Objektive aber in den seltensten Fällen würde ich diese in einer Tasche mitnehmen wollen, es sei denn ich will mich wirklich den halben Tag intensiv mit Fotografieren beschäftigen.
Nein, eine halbwegs portable und vielseitige Kamera/ Objektiv für Street, Architektur, Portraits oder auch mal Landschaft.
Ich bin zu unerfahren abschätzen zu können wie sich das mit der Blende und den Iso Werten verhält, wenn man bei dunkleren Situationen kompensieren muss. Ich mag es gerne mit schnellen Objektiven und entsprechend Bokeh zu photographieren.
Na ja, am Ende sollte ich mir vielleicht so eine Kamera mal ausleihen oder, wenn sich die Zeiten ändern, in einem Geschäft ausprobieren.
Was mich seit der letzten XT20 Review auf YouTube auch zus. interessiert ist das Verwenden von Adaptern und manuellen Objektiven. gerade hieß es da nämlich, dass es wohl eher wenige Adapter für das XT System gibt. mal schauen. Das muss ich erst mal näher eruieren.

nwsDSLR · 10. Apr. 2020

Hallo!

Zwei Fragen dazu:

TBD schrieb:
[...]meine ersten Schritte derzeit noch mit einer Sony A58 an der ich gerne mit alten man. Objektiven photographiere.

1. Kannst du nicht den Stabi ausschalten, um zu testen, wie gut du damit klarkommst?
2. Ich weiß nicht, ob ich mich da täusche bzw. ob mein Wissen da nicht mehr aktuell ist, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man bei den Sonys bei alten, manuellen Objektiven die Brennweite des Objektivs nicht eingeben kann. Somit wäre die Stabilisierung nicht optimal, weil sie irgendeine Standardbrennweite annimmt. Stimmt das?

Gast_469250 · 10. Apr. 2020

Gibt eigentlich für alle gängigen Systeme Adapter für Fuji (manuell). Von M42 über Canon, Nikon, Pentax-K, Contax-Yashica .... etc., sollte kein Problem sein. Für Canon auch mit AF (z.B. Fringer).

Und eine H1 würde ich mir gebraucht holen..., vielleicht passt sie dann ins Budget. Mit alten Linsen eine Freude.

Gast_471899 · 10. Apr. 2020

TBD schrieb:
Wie sind Eure Erfahrungen ohne Bildstabilisation? Machbar oder eher umständlich und unerfreulich?

Ich bin hervorragend ohne jede Bildstabilisation unterwegs. Früher hatte ich ein 100-400L am Crop-Sensor - da hat sich der Bildstabilisator in der Dämmerung bewährt. Ansonsten am KB-Sensor nutze ich Brennweiten bis 180mm und vermisse den Stabilisator in keiner Weise, keine meiner Optiken ist mechanisch stabilisiert und meine 5D aus dem Jahr 2005 kennt sowas auch nicht.

TBD · 10. Apr. 2020

nwsDSLR schrieb:
Hallo!

Zwei Fragen dazu:

1. Kannst du nicht den Stabi ausschalten, um zu testen, wie gut du damit klarkommst?

Weiß ich nicht. Habe bisher so ziemlich alle Menuepunkte durchgekämmt jedoch so ein feature nicht gesehen. Es sei denn es hat irgend eine kryptische Bezeichnung, der ich erst mal mangels Verständnis bisher keine beachtung geschenkt habe.

nwsDSLR schrieb:
2. Ich weiß nicht, ob ich mich da täusche bzw. ob mein Wissen da nicht mehr aktuell ist, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man bei den Sonys bei alten, manuellen Objektiven die Brennweite des Objektivs nicht eingeben kann. Somit wäre die Stabilisierung nicht optimal, weil sie irgendeine Standardbrennweite annimmt. Stimmt das?

Also von diesem feature habe ich in einer Review über die Oly OM D E 5 II zum ersten Mal gehört. Glaube das war die Kamera, vielleicht aber auch eine andere Olympus, weiß es nicht mehr genau. Jedenfalls, kann man der Kamera im Menue genau sagen welches man. Objektiv gerade dran ist und dieses auch benennen und abspeichern, wenn ich das richtig verstanden habe. Und ja, falls man das nicht machen kann, macht die Kamera tatsächlich nur einen Mittelwert, der sub optimaler weise, dazu führt, dass es unter Umständen durch über oder Unterkompensation zu noch schlechteren Photos führt. So habe ich es jedenfalls verstanden.

daduda · 10. Apr. 2020

Bei Fuji weiss ich es nicht, da hab ich nur eine ohne IBIS, aber auch bei Pentax kann ich die Brennweite manueller Objektive eingeben.

Mit dem nicht vermissen ist so eine Sache, wenn man beides kennt und einen Stabi in der Situation auch entsprechend nutzt ist er sehr hilfreich, wenn man es nicht kennt, oder nicht richtig einsetzt vermisst man es auch nicht.

Typische Beispiele von mir
1/20 Sek bei 70mm Brennweite

Nightwalk by daduda Wien, auf Flickr

1/6 Sek bei 24mm Brennweite

Minoritenplatz by daduda Wien, auf Flickr

1/10 Sek bei 40mm APSC (entspricht 60mm an KB)

Belvedere by daduda Wien, auf Flickr

1/13 Sek bei 15mm APSC (entspricht 22mm an KB)

DSCF4046_K by daduda Wien, auf Flickr

Auch Passanten sind kein Problem bei Zeiten wo ein Stabi schon nötig ist

DSCF8027_1 by daduda Wien, auf Flickr

TBD · 11. Apr. 2020

Sehr schön. darf ich fragen was für eine Kamera benutzt wurde?

Gast_421526 · 11. Apr. 2020

TBD schrieb:
Ok verstehe, die Antworten helfen mir gut weiter. Mir fällt dabei ein, dass ich in den 80ern und bis weit in die 90er mit meiner Olympus XA (Erste Generation) eine recht gute Ausbeute an Photos hatte und bei Dunkelheit habe ich mich dann einfach, sofern möglich, irgendwo angelehnt.

Das darfst du auch in Zeiten von Digitalkameras

Und wenn du den Sucher nimmst, anstelle des als Wackelverstärker dienenden Monitors, gewinnst du durch anlegen noch mehr.
Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, das bei statischen Motiven ein Stabi mehr wert ist als Lichtstärke, bei meinem EF-S 24 /2.8 er brauche ich Freihand ca 1/40, das entspricht etwa 1/(Brennweite x Cropfaktor), das 18-135 mit 3,5-5,6 mit Stabi geht da deutlich weiter runter.

nwsDSLR · 11. Apr. 2020

TBD schrieb:
Sehr schön. darf ich fragen was für eine Kamera benutzt wurde?

Steht unter den Fotos, wenn man sie anklickt.

TBD · 11. Apr. 2020

**** schrieb:
Das darfst du auch in Zeiten von Digitalkameras
Und wenn du den Sucher nimmst, anstelle des als Wackelverstärker dienenden Monitors, gewinnst du durch anlegen noch mehr.
Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, das bei statischen Motiven ein Stabi mehr wert ist als Lichtstärke, bei meinem EF-S 24 /2.8 er brauche ich Freihand ca 1/40, das entspricht etwa 1/(Brennweite x Cropfaktor), das 18-135 mit 3,5-5,6 mit Stabi geht da deutlich weiter runter.

Interessant das mit der Lichtstärke vs. IBIS.
Ich benutze immer den Sucher. Monitor finde ich fast unbrauchbar im hellen und mit meinen müden Augen sowieso. Der viewer gehört immer zwingend zu meinen Kaufentscheidungen weshalb die NEX Serie und andere ohne viewer für mich gar nicht erst in Frage kommen.

nwsDSLR · 11. Apr. 2020

TBD schrieb:
Interessant das mit der Lichtstärke vs. IBIS.

Man muss einfach wissen, dass das eine nicht exakt der Ersatz für das andere ist.

Blende: Sie bestimmt zwar den Lichteinlass aber auch die Schärfentiefe und ggf. auch andere Dinge wie z.B. Kontrast/Schärfe. Manchmal will man mehr Scärfentiefe haben - dann bringt Lichtstärke nichts.

ISO: Abgesehen vom erhöhten Rauschen, verringert ein hoher ISO-Wert die Belichtungszeit. Manchmal möchte man diese aber vielleicht nicht zu kurz wählen. Ein schönes Beispiel (wenngleich mir auch nicht allzu viele mehr einfallen) ist das Propellerflugzeug, das man mit langer Brennweite fotografieren will. Wählt man jetzt wegen der Brennweite eine sehr kurze Belichtungszeit, können die Propeller "einfrieren" und das sieht ziemlich doof aus.

Bildstabi: Er ist quasi ein ansatzweiser Ersatz eines Stativs. Das funktioniert natürlich nur bis zu einem gewissen Grad. Der Vorteil ist aber nicht nur, dass man das Stativ zu Hause lassen kann und nicht mitschleppen muss, sondern auch, dass man bei Schnappschüssen schneller ist und nicht so auffällt, wenn man sein Stativ irgendwo aufbaut. Wenn die Belichtungszeit auch etwas länger sein darf, erzielt man natürlich mit dem Sativ die besten Ergebnisse. Man kann dann auch z.B. Belichtungsreihen machen und eine HDR generieren, was bei Nachtaufnahmen manchmal ganz hilfreich ist.

TBD schrieb:
Und ja, falls man das nicht machen kann, macht die Kamera tatsächlich nur einen Mittelwert, der sub optimaler weise, dazu führt, dass es unter Umständen durch über oder Unterkompensation zu noch schlechteren Photos führt. So habe ich es jedenfalls verstanden.

Eine Unterkompensation ist nie kontraproduktiv. Eine Überkompensation kann aber schnell kontraproduktiv werden und so für schlechtere Ergebnisse sorgen. Um dies zu vermeiden, müsste die Kamera bei einem unbekannten Objektiv eigentlich immer von der kleinstmöglichen Brennweite ausgehen oder ein kleines bisschen mehr. Das heißt, sie müsste vielleicht mit 12 mm Brennweite rechnen. Das brächte natürlich bei 100 oder 300 mm Brennweite fast gar nichts mehr an Stabilisation. Könnte sogar sein, dass die Sony - sofern keine manuelle Brennweite einzugeben ist - den Stabi komplett ausschaltet. Dann hättest du bisher bei den manuellen Objektiven nie einen gehabt. :angel:

daduda · 11. Apr. 2020

TBD schrieb:
Interessant das mit der Lichtstärke vs. IBIS.
Ich benutze immer den Sucher. Monitor finde ich fast unbrauchbar ....

Die ersten beiden mit Nikon Z6 mit Stabi im Body, die unteren drei mit Fuji X-T100 mit stabilisierten Zoom.

Das mit dem Stabi vor Lichtstärke sehe ich auch so in vielen Situationen, habe ich in Beitrag 4 schon erklärt warum, allerdings gibt es natürlich auch Fälle wo Lichtstärke von Vorteil ist.

Es wird ja auch oft gerne behauptet, dass man den Stabi nur bei statischen Motiven nutzen kann, das finde ich nicht, es kommt sehr auf die Situation und Art der Bewegung an.
Mir kommt vor die benötigten (kurzen) Zeiten werden oft überschätzt.

Hier z.B. fahrende Autos und eine Radfahrerin mit 1/15 Sek

NZ6_1053 by daduda Wien, auf Flickr

Und hier Eisläufer und Fußgänger mit 1/8 Sek, wie man sieht sind nur die flottteren Eisläufer leicht verwischt, was ich hier nicht störend empfinde.

Eistraum II by daduda Wien, auf Flickr

TBD · 11. Apr. 2020

nwsDSLR schrieb:
Man muss einfach wissen, dass das eine nicht exakt der Ersatz für das andere ist.

Blende: Sie bestimmt zwar den Lichteinlass aber auch die Schärfentiefe und ggf. auch andere Dinge wie z.B. Kontrast/Schärfe. Manchmal will man mehr Scärfentiefe haben - dann bringt Lichtstärke nichts.

ISO: Abgesehen vom erhöhten Rauschen, verringert ein hoher ISO-Wert die Belichtungszeit. Manchmal möchte man diese aber vielleicht nicht zu kurz wählen. Ein schönes Beispiel (wenngleich mir auch nicht allzu viele mehr einfallen) ist das Propellerflugzeug, das man mit langer Brennweite fotografieren will. Wählt man jetzt wegen der Brennweite eine sehr kurze Belichtungszeit, können die Propeller "einfrieren" und das sieht ziemlich doof aus.

Bildstabi: Er ist quasi ein ansatzweiser Ersatz eines Stativs. Das funktioniert natürlich nur bis zu einem gewissen Grad. Der Vorteil ist aber nicht nur, dass man das Stativ zu Hause lassen kann und nicht mitschleppen muss, sondern auch, dass man bei Schnappschüssen schneller ist und nicht so auffällt, wenn man sein Stativ irgendwo aufbaut. Wenn die Belichtungszeit auch etwas länger sein darf, erzielt man natürlich mit dem Sativ die besten Ergebnisse. Man kann dann auch z.B. Belichtungsreihen machen und eine HDR generieren, was bei Nachtaufnahmen manchmal ganz hilfreich ist.

Eine Unterkompensation ist nie kontraproduktiv. Eine Überkompensation kann aber schnell kontraproduktiv werden und so für schlechtere Ergebnisse sorgen. Um dies zu vermeiden, müsste die Kamera bei einem unbekannten Objektiv eigentlich immer von der kleinstmöglichen Brennweite ausgehen oder ein kleines bisschen mehr. Das heißt, sie müsste vielleicht mit 12 mm Brennweite rechnen. Das brächte natürlich bei 100 oder 300 mm Brennweite fast gar nichts mehr an Stabilisation. Könnte sogar sein, dass die Sony - sofern keine manuelle Brennweite einzugeben ist - den Stabi komplett ausschaltet. Dann hättest du bisher bei den manuellen Objektiven nie einen gehabt.

Macht alles Sinn. Das mit der Sony und dem evt. komplett abgeschalteten Stabi finde ich interessant. Dann war ich, beim Betrachten der Photos, die ich bisher mit den alten Objektiven gemacht habe, meiner Meinung nach gar nicht mal so schlecht. Das würde mir sogar Ansporn geben angstfreier an die Fuji X 20 ranzugehen. BTW, wo unter welchem Menüpunkt findet man bei der Sony A58 oder auch generell gesagt dieses anlernen der Kamera an manuelle Fremdobjektive?

TBD · 11. Apr. 2020

daduda schrieb:
Die ersten beiden mit Nikon Z6 mit Stabi im Body, die unteren drei mit Fuji X-T100 mit stabilisierten Zoom.

Das mit dem Stabi vor Lichtstärke sehe ich auch so in vielen Situationen, habe ich in Beitrag 4 schon erklärt warum, allerdings gibt es natürlich auch Fälle wo Lichtstärke von Vorteil ist.

Es wird ja auch oft gerne behauptet, dass man den Stabi nur bei statischen Motiven nutzen kann, das finde ich nicht, es kommt sehr auf die Situation und Art der Bewegung an.
Mir kommt vor die benötigten (kurzen) Zeiten werden oft überschätzt.

Hier z.B. fahrende Autos und eine Radfahrerin mit 1/15 Sek
NZ6_1053 by daduda Wien, auf Flickr

Und hier Eisläufer und Fußgänger mit 1/8 Sek, wie man sieht sind nur die flottteren Eisläufer leicht verwischt, was ich hier nicht störend empfinde.
Eistraum II by daduda Wien, auf Flickr

Hm,...interessant. Die Stabi vs. Lichtstärke Thematik werde ich mal auf jeden Fall verinnerlichen. Schmales budget oder auch Geschmacksache macht so einiges komplizierter bei der Kaufentscheidung für ein Gehäuse. Die Oly M 5 III ist für mich als Einsteiger sehr wohl schon so ein nettes rundum Sorglospaket, doch die Fujifilm X 20 juckt mich trotzdem mehr an. Mal schauen, die Neigungen ändern sich manchmal mehr und schneller als man denkt.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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