Ab wann sind Objektive Patentierbar?!

Leute,

mir brennt eine Frage auf der Seele und zwar die nach der Patentierbarkeit von Objektiven. In einigen Spekulationsthreads wird ja immer wieder drauf hingewiesen dass hersteller A noch ein Patent für dies oder jenes KB OBjektiv hat welches evtl. drauf schliessen lässt dass da noch was in Kleinbild kommt etc pp.

Was ich nicht ganz verstehe warum Objektive etwas sind was man sich patentieren lassen kann? Wo ist da die nötige Schöpfunghöhe?!

Ich versteje ja dass man sich Bajonette und elektrische Übertragungsprotokolle schützen lassen kann. Vielleicht auch noch wenn man in der Lage ist Gläser mit entsprechend besonderen optischen Eigenschaften zu machen, UD oder sonstwas.

Wie man ein objektiv Rechnet ist bekannt und dass seit etlichen Jahrzehnten, da liegt ja keine wirkliche Schöpfungshöhe drin. Was kann man also an einem Objektiv patentieren lassen bzw. für welche Eigenschaften von Objektiven gibts Patente? Ja wohl nicht für besonders hohe Lichtstärke etc?!

Wer kann Licht ins Dunkel bringen?

Dann finde mal 2 Objektive mit absolut identischen optischen Rechnungen - es gibt einfach zig Variationen wie mit einer Anordnung von diversen Linsen Objektive gerechnet werden können, die dann letztlich identische Eintrittspupillen und Brennweiten haben - sich ansonsten aber komplett unterscheiden.

********** schrieb:

Wer kann Licht ins Dunkel bringen?

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Weil sich praktisch alles patentieren laesst, in Europa noch ein bisschen weniger als z.B. in den USA, aber auch hier gibt's genug Trivialpatente.
https://de.wikipedia.org/wiki/Trivialpatent

Borgefjell schrieb:

Dann finde mal 2 Objektive mit absolut identischen optischen Rechnungen - es gibt einfach zig Variationen wie mit einer Anordnung von diversen Linsen Objektive gerechnet werden können, die dann letztlich identische Eintrittspupillen und Brennweiten haben - sich ansonsten aber komplett unterscheiden.

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Schon klar, aber eine pure Neurechnung rechtfertigt in meinen Augen kein Patent. Da fehlte mir die Schöpfungshöhe.

********** schrieb:

Schon klar, aber eine pure Neurechnung rechtfertigt in meinen Augen kein Patent. Da fehlte mir die Schöpfungshöhe.

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Zur Neuberechnung gehört ja, sich zunächst über das Ziel der Neuberechnung klar zu werden, welche Eigenschaften sollen hervorgehoben werden, was soll das neue Objektiv können.Und welchen Markt gibt es dafür, die Ingenieure können ja nicht einfach drauf los rechnen, sondern müssen im Rahmen der Vorgaben entwickeln. Allerdings ist natürlich auch die Frage, ob denn alles zum Patent angemeldet wird, oder ob man das auch nutzt, um Informationen für besondere Produkte zu streuen.

Auf der anderen Seite gibt es zu vielem 1:1 Kopien aus China, die auf den ersten Blick nicht vom Original zu unterscheiden sind, heir muss den Herstellern sicher ein Weg geebnet werden, überhaupt Ansprüche auf eine Konstruktion geltend machen zu können.

blaubaer_65 schrieb:

Auf der anderen Seite gibt es zu vielem 1:1 Kopien aus China, die auf den ersten Blick nicht vom Original zu unterscheiden sind, heir muss den Herstellern sicher ein Weg geebnet werden, überhaupt Ansprüche auf eine Konstruktion geltend machen zu können.

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Da hilft ein Patent nicht, da greift ein 'eingetragenes Design' (Geschmacksmuster).

********** schrieb:

Was ich nicht ganz verstehe warum Objektive etwas sind was man sich patentieren lassen kann? Wo ist da die nötige Schöpfunghöhe?!

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Zum Patent anmelden kann man erstmal vieles (ausser perpetumobile). Geprüft wird erst, wenn um das Patent ernst wird, oder patentprüfungsantrag gestellt wird.
Wie bei anderem ist ein Objektiv-Design dann patentierbar, wenn es eine technische Verbesserung -in irgendeinem Bereich- darstellt, der mehr als trivial über den derzeitigen Stand der Technik hinausgeht. Das ist die Frage der Schöpfungshöhe, die durchaus immer wieder strittig ist.

1902 konnte z.B. das Tessar von Zeiss patentiert werden, da es mit 4 Linsen, durch eine charakteristische Anordnung eine Abbildungsqualität ermöglichtet, für die zuvor meist aufwändigere Konstruktionen erforderlich waren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tessar

Letztlich ist in dem Patenttext unter dem Abschnitt Ansprüche jeweils nachzulesen, worin der Einreicher jetzt seine besonders Schützenswerte Idee sieht, und worauf sich diese alles Erstreckt.

OM4ti schrieb:

...
Wie bei anderem ist ein Objektiv-Design dann patentierbar, wenn es eine technische Verbesserung -in irgendeinem Bereich- darstellt, der mehr als trivial über den derzeitigen Stand der Technik hinausgeht...

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Ja, wobei es nicht das Objektivdesign selbst als Gesamtheit sein muss, sondern irgendein Bestandteil davon.

So hat zB Olympus kürzlich nicht eine handvoll neue *Objektive* zum Patent angemeldet (was durch die Foren ging, auch hier), sondern jeweils einen *speziellen Kniff*, wie sie mit nur einer beweglichen Linse in Zusammenarbeit mit der dahinterliegenden Linse (und dem Restdesign) den AF-Weg/Masse kurz/leicht halten können und eine steile Kontrastkurve für den CDAF bekommen. Gerade der CD-AF ist ja (zusammen mit dem geringen Auflagemaß) neu bei den Spiegellosen, also kann man da noch etwas erfinden.

C.

********** schrieb:

Was ich nicht ganz verstehe warum Objektive etwas sind was man sich patentieren lassen kann?

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Im Klartext hast du gerade gesagt: "Was kann daran nur so schwer sein, Dutzende von freien Variablen derart zu wählen, das man Dutzende von Objektivfehlern optimal ausgleicht und gleichzeitig gute Objektiveinschaften wie schönes Bokeh etc erzielt, und zwar alles gleichzeitig, durch nur eine einzige Wahl der Variablen."

Dieses Problem ist für nichttriviale Objektive sehr schnell im Computer nicht mehr durchrechenbar. Das Rechnen eines Objektives selbst ist btw auch nicht einfach, da aufwendige Techniken wie Raytracing eingesetzt werden.

DrZoom schrieb:

Dieses Problem ist für nichttriviale Objektive sehr schnell im Computer nicht mehr durchrechenbar. Das Rechnen eines Objektives selbst ist btw auch nicht einfach, da aufwendige Techniken wie Raytracing eingesetzt werden.

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Nicht mehr durchrechenbar? ... darunter versteht wohl jeder etwas anderes.
Allerdings ist bei der berechnung optischer Systeme, grundlegend dazu zu sagen, daß der Berechnungsgang nicht umkehrbar ist, wie man sich das gemeinhin vorstellt, und wir es auch sonnst, nicht zuletzt vom Matheunterricht gewohnt sind. Dort wird viel Aufwand getrieben zu jeder Funktion eine Umkehrfunktion zu finden, und sei es auch nur partiell oder wenigstens Näherungsweise.

Will man eine Optik entwickeln so bleibt einem nicht anderes übrig, als mit einer Linsenkombination als Ausgangskonfiguration zu starten. Dann -man kann es als Raytracing bezeichnen- möglichst viele Lichtstrahlen durch das Objektiv zu berechnen, und am Ende zu überpüfen, ob man jetzt das gewünschte Ergebnis erzielt, ob sich alle Strahlen zu einem scharfen Bild in einem Punkt treffen.
Falls nein, dann hilft nichts anderes, als die Konfiguration etwas zu modifizieren, wieder Strahlen zu berechnen, und das so lange, bis man ein gewünschtes Ergebnis gefunden hat.

Daß man sich das Ergebnis solch einer Arbeit dann schützen will, ist schon zu verstehen.

OM4ti schrieb:

Nicht mehr durchrechenbar?

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Ach du grüne Neune.

Ja, das ist nicht mehr berechenbar.

Das ist auch kein irgendwie "unklar" definierter Begriff. Für Programmierer, und ich bin ein Programmierer, hat das eine ganz klare Bedeutung. Man kann nur noch verschiedene Strategien fahren, mit denen man der optimalen Lösung möglichst nahekommt. Aber alles durchrechnen geht schlicht nicht mehr.

Kennt jemand eine nett zu lesende (also irgendwo zwischen zu trivial a la PM Magazin und absolutes fachchinesisch) Abhandlung für den interessierten Laien (mit gemeingefährlichem Halbwissen in Physik, speziell Optik ) zu Objektivberechnung / Objektivdesign?

Danke schön
Karl

KHZ schrieb:

Kennt jemand eine nett zu lesende ... Abhandlung für den interessierten Laien ... zu Objektivberechnung / Objektivdesign?

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Hier ein gut versteckter Set Zeiss-Papers:
https://lenspire.zeiss.com/photo/en/article/overview-of-zeiss-camera-lenses-technical-articles

Gibts von Canon ähnlich:
https://www.canon-europe.com/for_work/professional_photography/ef_lens_work_iii.aspx

Vielleicht passt davon etwas zu Deiner Vorstellung...

C.

Mer C.

oder vielmehr: Danke!

Sieht doch gut aus, hab ich wohl Lesestoff für über den Winter...
Ich glaub, ich fang an mit "EF Lens Technology" - ist zwar von 2006, aber ich vermute mal, die Gesetze der Optik sind noch nicht revidiert

Danke
Karl