Gast_398601
Guest
Danke dafür. Ich darf aus dem PDF zitieren:
"Mit ein wenig Geometrie können wir jetzt
ganz einfach verstehen, wie die Schärfentiefe
abhängt von Aufnahmeentfernung,
Brennweite und Blende"
Aufnahmeformat kommt da nicht vor.
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Tiefenschärfe bei veränderter Brennweite & konstantem Bildausschnitt
- Themenersteller riske
- Erstellt am
Danke dafür. Ich darf aus dem PDF zitieren:
"Mit ein wenig Geometrie können wir jetzt
ganz einfach verstehen, wie die Schärfentiefe
abhängt von Aufnahmeentfernung,
Brennweite und Blende"
Aufnahmeformat kommt da nicht vor.
Naja, nicht vergessen, bei gleicher Aufnahmeentfernung ist für das kleinere Format für den gleichen Bildauschnitt die kleinere Brennweite nötig.
Gast_398601
Guest
Das ist klar, deswegen hat das Aufnahmeformat aber trotzdem direkt nix mit der Schärfentiefe zu tun.
Ah, nix direkt, heißt implizit aber doch oder was?
Hallo
Bei einem Abbildungsmassstab grösser als 1:10 bestehen in Bezug zur Schärfentiefe, nicht nur für einen Fotografen, einige Eigenheiten, die er zu berücksichtigen hat.
Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abbildungsmassstab und der Blendenzahl.
Auf den ersten Blick ist dies betreffend Brennweite etwas überraschend,
jedoch steckt die Wirkung der Brennweite und die Distanz (Gegenstandsweite), "versteckt" im Abbildungsmassstab!
Kurt
Bei einem Abbildungsmassstab grösser als 1:10 bestehen in Bezug zur Schärfentiefe, nicht nur für einen Fotografen, einige Eigenheiten, die er zu berücksichtigen hat.
Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abbildungsmassstab und der Blendenzahl.
Auf den ersten Blick ist dies betreffend Brennweite etwas überraschend,
jedoch steckt die Wirkung der Brennweite und die Distanz (Gegenstandsweite), "versteckt" im Abbildungsmassstab!
Kurt
Die Abhängigkeiten sind immer die gleichen, nur bei größerem ABM kann man die ander Faktoren vernachlässigen und erhät griffigere Formenn, die aber natürlich physikalisch ungenau sind.
Gast_398601
Guest
Nein, nichtmal implizit.
Dass ich bei MFT im Vergleich zu KB die halbe Brennweite nehmen muss wenn ich denselben Bildwinkel haben will, hat auch wieder nix damit zu tun wodurch die Schärfentiefe definiert wird. Das ich bei MFT dann bei gleicher Blendenzahl mehr Schärfentiefe habe, ist nur eine Folge daraus.
Du verwechselst Definition mit Berechnung.
Die Schärfentiefe wird eigentlich durch die Änderung des Zerstreungskreises mit dem Abstand definiert, da kommt noch nicht mal die Brennweite und die Blende vor.
Eine 2. Frage ist es wie man die Schärfentiefe berechnet und da gibt doch es viele Ansätze.
Moin,
Du hast aber auch sicher weiter bis zum Abschnitt 5 "Unterschiedliche Aufnahmeformate mit gleichem Objektfeld" auf Seite 9 gelesen: "bei Verkleinerung des Aufnahmeformates nimmt die Schärfentiefe zu, bei Vergrößerung nimmt sie dagegen ab, vorausgesetzt wir stellen immer die gleiche Blende ein."
Du hast aber auch sicher weiter bis zum Abschnitt 5 "Unterschiedliche Aufnahmeformate mit gleichem Objektfeld" auf Seite 9 gelesen: "bei Verkleinerung des Aufnahmeformates nimmt die Schärfentiefe zu, bei Vergrößerung nimmt sie dagegen ab, vorausgesetzt wir stellen immer die gleiche Blende ein."
Hallo Bernhard
" die aber natürlich physikalisch ungenau sind."
Alles ist relativ ungenau wenn man die Physik oberflächlich betrachtet.
der Fotograf soll das Bild betrachten und nicht die Physik bis ins Detail.
Als Fotograf ist es zwingend nötig, dass man von der Auswirkung im Bild, auf die Wirkung der Kamera oder/und Optik schliessen kann.
Weder ein Optiker, Feinmechaniker noch ein Elektroniker müssen zwangsläufig auch ein Verständnis für die Fotografie besitzen.
Das Fach hier im Forum ist Fotografie, da kann man sich in die Fotografie vertiefen, aber bitte nicht nur grobe Grundformeln der Physik, als das Wahre und Massgebende nennen. Die Auswirkung der Gesetze und Formen in der Praxis sind massgebend.
Das Aufnahmeformat hat einen Einfluss auf die Grösse des Bildausschnittes, der vom Sensor erfasst wird.
Projiziert man ein DIA und hält ein A4 hin, sieht man auf dem Blatt einen kleineren Bildausschnitt, wie wenn man bei der gleichen Distanz ein A3 Blatt hin hält.
(Zur Info: Das A3 Blatt ist doppelt so gross wie das A4 Blatt).
Man kann einen Fotosensor gedanklich gleich setzen, wie die unterschiedlich grossen Papierseiten. Je grösser der Sensor umso grösser der Bildausschnitt.
Der Abbildungsmassstab sagt aus, in welchem Verhältnis das Original zur Abbildung steht. Kennen wir alle von einer Landkarte, da können wir messen wie lang eine Strecke ist und an Hand des Abbildungsmassstabes (z.B. 1:10000) die Distanz in Realität errechnen.
Wie gross die ganze Landkarte ist, hat keinen Einfluss auf den Abbildungsmassstab!
1:1 ist immer 1:1, 10:1 ist immer 10:1, 1:50000 ist immer 1:50000 usw.
Mit unterschiedlicher Sensorgrösse wird jedoch ein unterschiedlich grosser Bereich (Bildausschnitt) erfasst.
Betreffend Schärfentiefe:
"Da gibt es viele Ansätze"
So is es, dies wird leider oft nicht bedacht!
Betonung auf unterschiedliche Ansätze!
Kurt
" die aber natürlich physikalisch ungenau sind."
Alles ist relativ ungenau wenn man die Physik oberflächlich betrachtet.
der Fotograf soll das Bild betrachten und nicht die Physik bis ins Detail.
Als Fotograf ist es zwingend nötig, dass man von der Auswirkung im Bild, auf die Wirkung der Kamera oder/und Optik schliessen kann.
Weder ein Optiker, Feinmechaniker noch ein Elektroniker müssen zwangsläufig auch ein Verständnis für die Fotografie besitzen.
Das Fach hier im Forum ist Fotografie, da kann man sich in die Fotografie vertiefen, aber bitte nicht nur grobe Grundformeln der Physik, als das Wahre und Massgebende nennen. Die Auswirkung der Gesetze und Formen in der Praxis sind massgebend.
Das Aufnahmeformat hat einen Einfluss auf die Grösse des Bildausschnittes, der vom Sensor erfasst wird.
Projiziert man ein DIA und hält ein A4 hin, sieht man auf dem Blatt einen kleineren Bildausschnitt, wie wenn man bei der gleichen Distanz ein A3 Blatt hin hält.
(Zur Info: Das A3 Blatt ist doppelt so gross wie das A4 Blatt).
Man kann einen Fotosensor gedanklich gleich setzen, wie die unterschiedlich grossen Papierseiten. Je grösser der Sensor umso grösser der Bildausschnitt.
Der Abbildungsmassstab sagt aus, in welchem Verhältnis das Original zur Abbildung steht. Kennen wir alle von einer Landkarte, da können wir messen wie lang eine Strecke ist und an Hand des Abbildungsmassstabes (z.B. 1:10000) die Distanz in Realität errechnen.
Wie gross die ganze Landkarte ist, hat keinen Einfluss auf den Abbildungsmassstab!
1:1 ist immer 1:1, 10:1 ist immer 10:1, 1:50000 ist immer 1:50000 usw.
Mit unterschiedlicher Sensorgrösse wird jedoch ein unterschiedlich grosser Bereich (Bildausschnitt) erfasst.
Betreffend Schärfentiefe:
"Da gibt es viele Ansätze"
So is es, dies wird leider oft nicht bedacht!
Betonung auf unterschiedliche Ansätze!
Kurt
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die Ansätze nicht unterschiedlich wären, würden sie alle der selbe Ansatz sein, also nur einer.
Ich kann nicht glauben, daß man im Netz mit einem Fisch philosophieren kann.
Im Nahbereich ist das (annähernd) so. Und im Fernbereich nur, wenn man kleine Bildwinkel mit noch kleineren vergleicht. Wenn also die Schärfentiefe klein ist in Relation zur Bildfeldgröße. Sonst nicht.
Meine Güte – wie schwierig kann es sein, einmal einige Beispiele in einem Schärfentieferechner durchzuprobieren und sich ganz einfach selber davon zu überzeugen, daß Schärfentiefe erstens im allgemeinen Falle nicht allein vom Abbildungsmaßstab (sondern von Entfernung und Brennweite) und zweitens unter anderem auch vom Aufnahmeformat abhängt?
Frage #1: Neuer Abstand mit 50mm bzw. 70mm?
Ich würde stumpf Dreisatz rechnen - also 370mm/3=123,3mm beim 50mm Objektiv und 370mm/(150/70)=172,7mm beim 70mm Objektiv.
Meine Frage an die Runde: Funktioniert das im Makrobereich tatsächlich noch so, oder stellt der TO diese Frage hier genau deswegen, weil das im Makrobereich *nicht* funktioniert?
Frage #2: Weniger abblenden können mit kürzerer Brennweite?
Laut dem großteil der Stimmen hier also ein klares "nein". Ist das denn auch tatsächlich in der praktischen Makrofotografie so, oder ist das eher eine theoretische Aussage? Mich würden hier tatsächlich praktische Erfahrungen interessieren.
So weit zum Makro-Bereich - aber gilt das Ganze mit Abhängigkeit der Tiefenschärfe alleine von ABM und Blende nicht auch im Fernbereich genauso?
Ich habe zum Test nochmal folgende Werte in den DOF-Rechner eingehackt:
Nikon FX mit f/4 Objektiven:
Brennweite | Abstand | DOF
50mm | 3m | 87cm
100mm | 6m | 85cm
200mm | 12m | 85cm
400mm | 24m | 85cm
-edit- 01afs interessanter Post kam ja noch dazu:
Kannst Du ein DOF-Rechner Beispiel angeben, bei dem das mit der kleinen Schärfentiefe in der Relation zur Bildfeldgröße *nicht* so ist? Also konkrete Brennweiten- und Entfernungsangaben, damit ich das mal nachvollziehen kann?
Naja, wenn die Ergebnisse des erstbesten DOF-Rechners aber genau angeben, dass nur der ABM entscheidend ist (s.o.) kann das einen schon verwirren
Bezieht sich das auf eine äquivalente, Cropfaktor-bereinigte Brennweite? Oder tatsächlich z.B. DX mit 200mm f/2.8 und FX mit 200mm f/2.8? Letzteres widerspricht sich doch irgendwie :S
Zuletzt bearbeitet:
Bei großen und mittleren Entfernungen stimmt das mit hinreichender Genauigkeit.
Nein.
Wie oft denn noch? Nein, im allgemeinen Falle eben nicht.
Und was genau hielt dich davon ab, auch noch Wertepaare wie z. B. f = 35 mm/g = 2,1 m und f = 20 mm/g = 1,2 m durchzuprobieren? Die Tatsache, daß du bei 50 mm etwas anderes herausbekommst als bei den Tele-Brennweiten, hätte dich doch stutzig machen müssen ...
Ja, wenn du nur die Bereiche durchprobierst, wo es (näherungsweise) gilt, und die ignorierst, wo es nicht mehr gilt ...
Das erinnert an den Witz vom ostfriesischen Physiker, der beweist, daß alle ungeraden Zahlen prim sind: "Drei ist prim. Fünf ist prim. Sieben ist prim. Neun ... äh, Meßfehler. QED."
Das bezieht sich aufs Aufnahmeformat.
Zitat:
"meine Güte"
Hallo
Der subjektive Eindruck von Schärfentiefe in einem Bild mit dem Auge betrachtet unterscheidet sich im Makrobereich erheblich von der Betrachtung bei Landschaftsbildern.
Bei der Berechnung der Schärfentiefe in Bildern von Landschaften wird mit der richtig gewählten Grösse des Zersteukreises, die Betrachtungsdistanz zum Bild, das Auflösungsvermögen und das Format des Kamerasensors berücksichtigt.
Eine weitere Berücksichtigung dieser Faktoren ist deshalb nicht angebracht.
Theorie des Schärfentiefe Rechners:
Im Bereich 1:1 und stärkerer Vergrösserung, besteht in der Fotografie ein berechenbarer Zusammenhang zwischen Apertur, Auflösung und Schärfentiefe.
Damit nicht alles theoretische Berechnungen bleiben, sondern auch einen Bezug, mit mindestens einem Faktor in der Realität hat, kann in diesem Bereich die Schärfentiefe an Hand der gemessenen Auflösung im Bild berechnet werden.
Das Messen der Auflösung erfolgt nicht durch Projektion mit dem Objektiv, also reine optische Auflösung, sondern mit der im Bild erreichten Auflösung des Objektes.
So erhält man einen Wert der Schärfentiefe, der das ganze Setup (Objektiv und Kamera) weitgehend berücksichtigt.
Die Brennweite ist dann sekundär.
Zur Brennweite:
Die Brennweite mit ihrem Blendendurchmesser ist bei der Konstruktion und der Wahl eines Objektivs, das zum gewählten Abbildungsmassstab passt und eine optimale Abbildung (Foto) ergibt, wichtig.
Für einen Abbildungsmassstab von 1:1 eignet sich ein 100mm Objektiv optimal. jedoch muss das Objektiv auch tatsächlich bei 1:1 eine Brennweite von 100mm aufweisen.
Bei 2:1 ist eine Brennweite von 67mm optimal (Objektiv in retro)
Bei 3:1 = 50mm ebenfalls in retro.
usw.
bei 10:1 beträgt die optimale Brennweite 18mm.
Auch das sind nur Anhaltswerte.
Sich nach ihnen zu richten, ist im Bereich von 1:1 bis 10:1 bei Verwendung von Lupen- oder Vergrösserungsobjektiven hilfreich und bei der Konstruktion von Mikroskop Objektiven wird dies berücksichtigt.
Diese sich je nach Abbildungsmassstab verändernde Brennweite ist nötig, damit eine optimale Abbildungsqualität erreicht werden kann, oder erreicht wird.
Die Schärfentiefe ist aber nur durch den objektseitigen halben Öffnungswinkel bestimmt.
Der Nachteil der Schärfentiefe Rechner von Fotografen im vergrössernden Massstab ist, dass man Werte erhalten kann die in der Praxis jenseits der Gültigkeit und Machbarkeit sind.
So kann man z.B. für einen Abbildungsmassstab von 10:1 die Schärfentiefe mit einem 100mm Objektiv berechnen, das geht bestens, ein Rechner spukt einen Wert aus.
In der Praxis ist mit diesem Setup aber kein befriedigendes Resultat (z.B. Auflösung) möglich!
Im vergrössernden Abbildungsmassstab ist man bei der Wahl des Objektivs nicht so frei, wie bei der verkleinernden Fotografie.
Zitat, frei nach 01af:
"meine Güte"
wie schwierig ist es, das zu akzeptieren?
Kurt
"meine Güte"
Hallo
Der subjektive Eindruck von Schärfentiefe in einem Bild mit dem Auge betrachtet unterscheidet sich im Makrobereich erheblich von der Betrachtung bei Landschaftsbildern.
Bei der Berechnung der Schärfentiefe in Bildern von Landschaften wird mit der richtig gewählten Grösse des Zersteukreises, die Betrachtungsdistanz zum Bild, das Auflösungsvermögen und das Format des Kamerasensors berücksichtigt.
Eine weitere Berücksichtigung dieser Faktoren ist deshalb nicht angebracht.
Theorie des Schärfentiefe Rechners:
Im Bereich 1:1 und stärkerer Vergrösserung, besteht in der Fotografie ein berechenbarer Zusammenhang zwischen Apertur, Auflösung und Schärfentiefe.
Damit nicht alles theoretische Berechnungen bleiben, sondern auch einen Bezug, mit mindestens einem Faktor in der Realität hat, kann in diesem Bereich die Schärfentiefe an Hand der gemessenen Auflösung im Bild berechnet werden.
Das Messen der Auflösung erfolgt nicht durch Projektion mit dem Objektiv, also reine optische Auflösung, sondern mit der im Bild erreichten Auflösung des Objektes.
So erhält man einen Wert der Schärfentiefe, der das ganze Setup (Objektiv und Kamera) weitgehend berücksichtigt.
Die Brennweite ist dann sekundär.
Zur Brennweite:
Die Brennweite mit ihrem Blendendurchmesser ist bei der Konstruktion und der Wahl eines Objektivs, das zum gewählten Abbildungsmassstab passt und eine optimale Abbildung (Foto) ergibt, wichtig.
Für einen Abbildungsmassstab von 1:1 eignet sich ein 100mm Objektiv optimal. jedoch muss das Objektiv auch tatsächlich bei 1:1 eine Brennweite von 100mm aufweisen.
Bei 2:1 ist eine Brennweite von 67mm optimal (Objektiv in retro)
Bei 3:1 = 50mm ebenfalls in retro.
usw.
bei 10:1 beträgt die optimale Brennweite 18mm.
Auch das sind nur Anhaltswerte.
Sich nach ihnen zu richten, ist im Bereich von 1:1 bis 10:1 bei Verwendung von Lupen- oder Vergrösserungsobjektiven hilfreich und bei der Konstruktion von Mikroskop Objektiven wird dies berücksichtigt.
Diese sich je nach Abbildungsmassstab verändernde Brennweite ist nötig, damit eine optimale Abbildungsqualität erreicht werden kann, oder erreicht wird.
Die Schärfentiefe ist aber nur durch den objektseitigen halben Öffnungswinkel bestimmt.
Der Nachteil der Schärfentiefe Rechner von Fotografen im vergrössernden Massstab ist, dass man Werte erhalten kann die in der Praxis jenseits der Gültigkeit und Machbarkeit sind.
So kann man z.B. für einen Abbildungsmassstab von 10:1 die Schärfentiefe mit einem 100mm Objektiv berechnen, das geht bestens, ein Rechner spukt einen Wert aus.
In der Praxis ist mit diesem Setup aber kein befriedigendes Resultat (z.B. Auflösung) möglich!
Im vergrössernden Abbildungsmassstab ist man bei der Wahl des Objektivs nicht so frei, wie bei der verkleinernden Fotografie.
Zitat, frei nach 01af:
"meine Güte"
wie schwierig ist es, das zu akzeptieren?
Kurt
Zuletzt bearbeitet:
Pardon, das war verkehrt. Statt "klein in Relation zur Bildfeldgröße" muß es heißen: "klein in Relation zum Abstand". Zwar läuft das meist aufs gleiche hinaus ... aber eben nicht immer.
Meine Güte. Wie kommst du denn auf diese Narretei?
Hallo 01af
"Meine Güte. Wie kommst du denn auf diese Narretei? "
Schau dir die Brennweiten von Lupen- und Mikroskop Objektiven an
und für welchen Massstab sie empfohlen oder gebaut wurden!
Danach kannst du dann
"meine Güte" und "Narretei" zurück nehmen!
Das wars somit von meiner Seite.
Kurt
"Meine Güte. Wie kommst du denn auf diese Narretei? "
Schau dir die Brennweiten von Lupen- und Mikroskop Objektiven an
und für welchen Massstab sie empfohlen oder gebaut wurden!
Danach kannst du dann
"meine Güte" und "Narretei" zurück nehmen!
Das wars somit von meiner Seite.
Kurt
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