Evil-/Systemkamera Systemkamera (DSLM) - aber welche und welches Format?

Diese Kaffesatzleserei bringt gar nichts und kann auch zu einer Kaufentscheidung nichts beitragen!

Fuji als sehr kleines System ohne Unterstützung könnte zwischen den neuen KB DSLM Systemen aufgerieben werden, da von Preis, Größe und Gewicht praktisch gleich auf, aber mit kleinerem Sensor, der noch dazu in RAW schwieriger zu handeln ist als die allgemein benutzten Bayer Sensoren.

mFT könnte obsolent werden werden wenn es gelingt ein 600er Tele an ein Handy zu schnallen oder ein lichtstarkes Portraitobjektiv

Bringt dem TO gar nichts

Es gibt jetzt verfügbare Objektive und Kameras mit mFT, APSC oder KB Sensor.
Da kann man sich den passenden Schnittpunkt suchen.

mFT bei Priorität auf Gewicht, Größe, Preis und längere Brennweiten, bei theoretischen Abstrichen bei der Bildqualität, die wohl oft gar nicht sichtbar sind.

APSC wenn es genau das System gibt das einem passt, X-H1 hat IBIS, ist aber schon recht groß, die guten Objektive die echte Vorteile bringen sind hochpreisig, Sony hat ein etwas eigeschränktes Objektivangebot vor allem bei Zooms.

KB wenn man einfach das Optimum will, ein f4 Zoom wird aber nicht reichen die theoretischen Sensorvorteile auszuspielen.

daduda schrieb:

…...
KB wenn man einfach das Optimum will, ein f4 Zoom wird aber nicht reichen die theoretischen Sensorvorteile auszuspielen.

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Immerhin gibt es bei mFT und APSc kein original äquivalentes Zoom zum 24-105/4, ist also bei Wahl dieses Zooms nicht theoretisch.
Weder von den Möglichkeiten bei wenig Licht, noch beim Brennweitenumfang.

Die Unterschiede mögen nicht Riesengroß sein,- aber in Summe, wenn mans brauchen kann, hilfreich.

Und für Objektive dieser Leistungsklasse sollte man besser einen ordentlichen Griff wählen, womit der Größenvorteil der diesbezüglich schwächeren Kombis klein ausfällt.

@ daduda: sehe ich genauso

Aber eins will ich dann doch noch loswerden: Der DSLR/DSLM-Markt scheint der einzige Technologiemarkt zu sein, bei dem die Leute glauben, dass die größsten Bauteile überleben. Vielleicht ist es ja umgekehrt, und die kompaktesten Systemkameras haben die größte Zukunft?

Das liegt wohl daran dass die grösseren Teile die besseren Resultate geben: sowohl Objektive als auch Sensoren. Da ist einfach die Physik dran Schuld und die Hersteller haben nun die Aufgabe diese so zu verpacken dass es möglichst klein bleibt.

Klein zu kosten der Bildqualität ist dann eben nichts mehr so besonderes und daher auch die Voarsussagen und Vermutungen gestützt eben nur einige Facts wie der Einstieg von Pana in KB (und das muss wohl überlegt gewesen sein denn Pana hat auch kein Geld zum aus dem Fenster raus schmeissen).

Aber was solls: Der TO hatte nach der Stabilität gefragt ich denke von meiner Seite aus ist das Thema gegessen: Keiner weiss was und manche die den Markt und die Trends beobachten haben so ihre Meinung. Wenn wir denn nun wüssten dass die alle absolut unabhängig sind dann wäre es mehr wert aber wer weiss

Fakt ist: Mit MFT hat man ein System dass auch das ein oder andere kann und das ein oder andere besser kann. Wie alle Systeme eben. Nur für mich ist und bleibt APS-C die goldene und flexible Mitte.

LIMALI schrieb:

Klobige Linsen haben nicht mit der Sensorgröße zu tun, sondern mit den Möglichkeiten die du im Fall von Zooms bei Brennweitenumfang und Möglichkeiten bei wenig Licht anstrebst. ...

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Ganzer Beitrag: gut geschrieben!

so verlockend die aktuellen Kleinbildsysteme auch sein mögen, behalte immer den Preis für das Gesamtsystem im Kopf.
Eine A7III mit Objektiven wie 24-70mm f/4.0 oder 24-105mm f/4.0 kostet rund 3000€ oder mehr.
Für das gleiche Geld kannst du bei Systemen mit kleinerem Sensor mehrere Objektive kaufen. Das macht APS-C und mft interessant.

Beispielsweise bekommst du aktuell bei Fuji die X-H1 für 1300€ und mit dem 18-55mm f/2.8-4.0 für 1700€. Das lässt also noch deutlich mehr Budget für ein Weitwinkel oder Portraitobjektiv. Oder beides.
Mit dem aktuellen Cashback kommt man mit dem 10-24mm Weitwinkel Zoom und dem Kamerakit auf <2500€ und damit bliebe noch Budget für ein Portraitobjektive, egal ob 50mm f/2.0, 56mm f/1.2 oder 90mm f/2.0

Und ähnlich sieht es bei mft aus. Ein geringerer Gehäusepreis lässt mehr Spielraum für Objektive und genau diese können beim Fotografieren einen großen Unterschied machen.

Ich habe mir zwischenzeitlich mal die Fuji X-H1 angesehen, die schon viel mitbringt von dem, was mir gefällt.

Preislich ist sie auch im Rahmen.
Aber das RAW-Format wird von meiner Software (DXO PhotoLab 2) leider gar nicht unterstützt und auf Antwort der Softwarefirma warte ich noch.

Fremdobjektive gibt es fast gar nicht zu Fuji, zumindest keine mit AF etc.
Godox (Blitz V860 IIF) unterstützt zwar Fujifilm, aber in der Kompatibilitätstabelle stehen die neueren Modelle nicht drin.

Vielleicht warte ich einfach mal die nächsten Monate noch ab, was sich so tut.



In Sachen K.B.-Sensor sind mir die Boliden zu groß und die lichtstarken Optiken zu schwer und zu teuer. Alles zwar interessant, aber ich such doch eher etwas kompaktes mit weniger Gewicht.


Bislang habe ich, wie schon im Startpost geschrieben, eher Zoomobjektive genutzt und hatte nur das 22er und das 50er als Festbrennweite. Eventuell wären 2 halbwegs lichtstarke Festbrennweiten im unteren Bereich, also ein Weitwinkel und ein 50er (äquiv. umgerechnet) am sinnvollsten und ein Zooem für draußen.

Ich habe mir gerade die Sony A 6400 bestellt, im Kit mit dem 18-135, da ich auch unterwegs nicht so viel schleppen möchte.
Dazu (je nach Bedarf) ein Samyang 12mm 2.0, Sigma 30mm 1.4 oder Sigma 56 1.4 und man ist für Landschaft, Menschen und Indoor (z.B. Feiern) eigentlich bedient. Alle 3 sind relativ klein und leicht und optisch wirklich gut.
Und hat im Vergleich zu Canons EF-M noch starke Vorteile beim AF, und Sensor (für mich wichtig bei Landschaft) .
Damit bekommst Du aber kein Schwendisplay, und für IBIS müsstest Du die 6500 nehmen, oder warten ob es hier dieses Jahr noch einen Nachfolger gibt.

Wenn die X-H1 von der Größe her noch passt wäre bei mFT die Panasonic G9 zur Zeit die passendste Alternative.

Preis und Gewicht gleich, beide mit Stabi und auch sonst sehr aktuell.

Zur G9 könnte man das
12-60 mm 2.8-4.0 nehmen, wiegt 320g und deckt 24-120 mm auf KB ab

dazu
15mm 1.7 oder 20mm 1.7, 115 bzw. 87g

25mm 1.4 wiegt 200g

Zusammen kostet das ca. 2620 Euro mit dem 20er, oder 2820 Euro mit dem 15er.


Zur X-H1
das 18-55 mm 2.8-4.0, wiegt 310 g und entspricht 27-82,5 mm auf KB

16mm 2.8 für 24mm WW 155g

35mm 1.4, damit man einen Freistellungvorteil gegenüber dem 25mm 1.4 an mFT hat, 187g

Würde 2650 Euro kosten und wiegt auch gleich viel.

Bei dieser Zusammenstellung hätte die Fuji Vorteile in der Freistellung beim "50er" und bei low Light mit dem Zoom, dafür nur 82,5mm statt 120mm Brennweite im "Telebereich" und öfteres Objektiv wechseln für WW.

iCre schrieb:

Ein 56/1.2 bekommst du in der Art bei MFT nicht. Entspricht bei KB einem 85/1.8 und damit kann man schon sehr gut Portraits freistellen. Ich habe das Objektiv hier bei mir und kann dir sagen dass es kleiner ist als mein 85/1.8 von Nikon (das alte kleinere D-Objektiv).

(...)

Was will uns das sagen:
Fuji versucht in der Tat alles aus dem APS-C Sensor zu holen und sowohl die kompakten als auch die Freistellungsobjektive auf den Markt zu bringen. Sie konkurrieren hier ganz offensichtlich direkt mit KB sind aber flexibler und tendenziell kleiner in Gesamtgrösse

(...)

• MFT kann die Freistellung die man gerne bei Portraits haben will nicht erreichen und wenn ja dann nur sehr aufwendig und unter Abschlägen (z.B. wenn man mit der gegebenen Freistellung als Maximum zufrieden ist)

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Ja, aber die Frage ist was "man" für Portraits haben will. Ich finde 1.8/45 für Kopf- bzw. Halbkörperportraits schon sehr ansprechend und ich vermisse da nichts an Freistellung.

Aber wem das nicht reicht, der nimmt ein 1.2/45 oder 1.4/56 oder 1.8/75. Das ist immer noch nicht so viel Freistellung, wie Fuji mit seinen allerdings teuren Objektiven ermöglicht, aber schon mehr als mir genügt.

bodomh schrieb:

Der DSLR/DSLM-Markt scheint der einzige Technologiemarkt zu sein, bei dem die Leute glauben, dass die größsten Bauteile überleben. Vielleicht ist es ja umgekehrt, und die kompaktesten Systemkameras haben die größte Zukunft?

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Die ganz kleinen MFT-Kameras, die selbst mir zu fummelig sind und auch keinen Klappbildschirm und teils keinen Stabi haben, sind wieder vom Markt verschwunden. Ebenso die 1-Zoll-DSLMs von Nikon/Samsung/Pentax.

Aber eine Ausrüstung wie ich sie überallhin mittrage (siehe Fußleiste) mit unter 1 kg Gewicht gibt es in keinem anderen System. Und mit einem Smartfon wird meine Anforderung rein aus physikalischen Gründen auch in ferner Zukunft nicht erfüllbar sein.

Edit: Meine Antwort war aber mehr allgemein. Der Threadersteller scheint höhere Anforderungen zu haben und auch mehr bezahlen zu wollen als ich.

Von daher ist Fuji für ihn vielleicht eine gute Sache.

Welches dieser Systeme es in 15 Jahren noch gibt weiß keiner von uns.

Faruk Mensa schrieb:

...Edit: Meine Antwort war aber mehr allgemein. Der Threadersteller scheint höhere Anforderungen zu haben und auch mehr bezahlen zu wollen als ich.

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Aber keineswegs.
Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich muss das Budget keineswegs ausschöpfen, wenn es eine sinnvolle Alternative gibt.

Nur mit Festbrennweiten alleine wird nicht mein Ding sein. Ein Weitwinkel plus ein Allroundzoom plus eine Portraitbrennweite für Halbportraits klingt schon ganz gut.

Die besten Bilder für das Budget gäbs sicherlich bei Sony, das ist aber auch die teuerste Alternative. Eine a7 III mit Glas sollte aber ins Budget passen.

Ich persönlich würde von MFT Kameras abraten, da der kleine Sensor rund vier mal so viel Bildrauschen produziert wie Vollformat und bei der Auflösung auch recht enge Grenzen gesetzt sind. Das Multishot-Feature mancher MFT Bodies ist da auch keine Abhilfe, weil sich dafür absolut nix im Bild bewegen darf. Geht also nicht mal wirklich für Landschaften. Dazu kommt, dass dank spiegelloser Technik auch Vollformat immer kleiner wird - die Marktnische des MFT Formats wird also mittelfristig verschwinden. Panasonic stellt ja die Strategie auch schon entsprechend um.

Hast Du #25 gelesen?

Die engen Grenzen sind eine Frage der Perspektive: https://www.youtube.com/watch?v=OGn3yPl59ZM

Ich empfehle zu dem Thema Sensorwahl, das Standardwerk "Crop or Crap"
Es ist einfach zeitlos aktuell wie man hier sieht.
https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY&t=

Interessantes Video. Halte ich aber für problematisch, weil es schlicht behauptet, die Unterschiede seien unwichtig, anstatt zu erläutern, was die Unterschiede sind. Taugt eher als Comedy als zur Bildung.

Eine bessere Erklärung findet sich mMn hier:

https://www.youtube.com/watch?v=hi_CkZ0sGAw

ollonois schrieb:

…...
Es ist einfach zeitlos aktuell wie man hier sieht.
https://www.youtube.com/watch?v=PHYidejT3KY&t=

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Ich denke, dass der Versuch Ungleiches als Gleich darzustellen, abschließend als gescheitert anzuerkennen ist und damit nicht als zeitlos sondern als Witz der Geschichte gesehen werden darf. Ein paar Jünger brachte das mFT Marketing hervor, viele von denen sind mittlerweile aber in der Realität angekommen.

APS-C ist immer noch die goldene Mitte.
DSLM wird gewünscht
Vermutlich kommt irgendwann doch wieder der Wunsch nach Vollformat hoch.
Bis dahin hat man schon Verschiedenes angeschafft.
Es gibt dann eine Übergangszeit zu KB
So, welches System ist ist APS-C zu KB kompatibel?

Das wäre meine Überlegung.

VoyagerOne schrieb:

Interessantes Video. Halte ich aber für problematisch, weil es schlicht behauptet, die Unterschiede seien unwichtig, anstatt zu erläutern, was die Unterschiede sind. Taugt eher als Comedy als zur Bildung.

Eine bessere Erklärung findet sich mMn hier:

https://www.youtube.com/watch?v=hi_CkZ0sGAw

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht unwichtig, sondern zu vernachlässigen oder in der Praxis nicht relevant, wie er sagt. Ich selbst habe mit beiden Formaten fotografiert und kann dem nur zustimmen. Diese ewige Formatdiskussion geht in meinen Augen total am Thema vorbei, weill sie für 99% der hier gemachten Bilder keine Bedeutung hat.

Sorry das Thema ist von TO vorgegeben und sogar im Titel vermerkt. Es geht hier explizit um die Formate.

Auch wenn es dir nicht passt. Das MFT ist nun mal das kleinste der noch vorhandenen Systeme (wenn ichmich nicht irre gibt es keine 1" mehr). Einer der beiden Vertreter von MFT baut nun auf KB aus - von nichts ausgehend also de novo. - sprich es wird hier gross und viel investiert und wohin die Entwicklung geht ist damit auch vorgegeben.

Diese Zeichen sind mehr als Eindeutig wenn man an die Zukunft des Systems denkt. Das ist etwas das der TO wissen wollte.

Unterschiede in der Praxis machen einen Faktor von 2 bei Freistellung und Iso aus (MFT vs KB zwei Blendenstufen im Nachteil). Je besser die Sensoren sind desto weniger wird der Unterschied im Iso wichtig. Aber für Low Light und Sport (zumindest wenn es nicht in der prallen Sonne passiert) ist das schon entscheidend.

Der Vorteil des Sensors ist dass du mehr Tele günstiger bekommst

Grössenvorteile sind inzwischen Marginal bis gar nicht gegeben. Sie bewegen sich in einem Bereich wo andere schon sagen - ahhhh ist mir zu klein und fummelig. Für Extrem-Wanderer wo es auf jedes Gramm ankommt ... hmm vielleicht ist das in der Praxis für diese Zielgruppe relevant. Für Väter/Mütter die sonst einen Haufen mitnehmen und die Cam nebenbei mit kommt gibt es bereits kleine APS-C alternativen.

Ist nicht alles schwarz und weiss aber Unterschiede sind da und ja sie sind relevant.