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Lenovo P73 für Bildbearbeitung?

donesteban

Themenersteller
Ich habe aktuell 2 PCs. Ein Notebook Mit einem Ryzen 5 für unterwegs, und eine C20 Workstation. Inklsuive zwei Monitore, einmal 24", einmal 27". Beide mit 2560er Auflösung.

Ich habe ein bisschen nun die Idee, das alles durch ein einizges Gerät abzulösen, am Liebsten auch noch ohne externen Bildschirm.

Und da kommt der P73 ins Spiel. Ich bearbeite ab und zu auf meinem 14" Laptop Display in den Ferien Fotos. Aber mit der Full HD Auflösung macht das keinen Spass. 2560 ist ideal. Ich hatte auch mal einen 4K Bildschirm, den aber ganz schnell wieder verkauft, war mir dann zu viel Auflösung.

Laptop mit 2560 ist aber Exot.
Jedoch gibt es Laptops mit UHD Auflösung und 17" Display, sodass man mit 150% Skalierung wohl hinkommen würde und dann in etwa die 2560 Pixel Breite hat.

Von denen ist der P73 wohl der Günstigste, weil konfigurierbar. Mit kleinster CPU und kleinster Grafik, aber dem UHD Display und 32 GB RAM kostet er 2900 Fr. Meist kosten solche Workstation, wenn sie so ein Display drinnen haben, dann gleich gegen 5000 - weil eine super Grafik, eine Super CPU,... drinnen ist, was ich alles nicht brauche.

Reinbauen würde ich dann noch meine 2 TB SSD (SATA), das geht, der Platz bleibt ja in der Config frei.

Lohnt sich das überhaupt? Und ist der P73 mit dem UHD Schirm für Bildberbeitung überhaupt geeignet? Und wie ist das mit der Skaliererei? Ist das nicht hinderlich bei Bildbearbeitung? Ich fahre mein 14" Notebook mit Full HD immer bei 100%, 150% wäre neu für mich.
 
... Mit kleinster CPU und kleinster Grafik, aber dem UHD Display und 32 GB RAM kostet er 2900 Fr. Meist kosten solche Workstation, wenn sie so ein Display drinnen haben, dann gleich gegen 5000 - weil eine super Grafik, eine Super CPU,... drinnen ist, ...
Der Preis von 5000 Münzen liegt aber nicht an "eine super Grafik, eine Super CPU" sondern vor allem an einem Super-Marketing.:rolleyes:

Aber tatsächlich liegt das Preisniveau von 17"-UHD-Notebooks deutlich über (z.B.) dem der 15"-UHD?! Das kann ich mir nur dadurch erklären, dass 17"er in der mobilen Welt schon zu groß/weniger nachgefragt sind?!

In der Datenbank von geizhals.de wäre jedenfalls momentan der günstigste lieferbare 17"er-UHD der
• HP Omen 17-an109ng (aus 2018) mit
i7-8750H, 32GB RAM, 1TB Hdd, 512MP PCie-SSD, GTX 1070m 8GB, Thunderbolt 3, bel. Tastatur, SD-Reader etc.
für 1799€.
 
Das P73 gehört in den Bereich der professionellen Business Workstations. Dort werden andere Preise gezahlt, das hat aber bei weitem nicht nur mit Marketing zu tun. Ehrlicherweise muss man aber zugeben das die Mehrwerte für Unternehmen bei einem einzelnen Privatanwender nur in sehr wenigen Fällen wirklich ziehen.

Grundsätzlich kann ich die Idee schon verstehen ein großes und Leistungsfähiges Notebook als "eines für alles" verwenden zu wollen. Man muss sich aber auch über die Nachteile im Klaren sein. Auch die leichtesten 17-Zöller würde ich nur begrenz als "mobil" betrachten. Sowas will man nicht täglich durch die Gegend schleppen.

Um aber dem TO hier sinnvolle Anregungen geben zu können:

DELL XPS 17: https://www.notebookcheck.com/Test-...oder-weniger-ein-MacBook-Pro-17.481449.0.html

MacBook Pro 16: https://www.notebookcheck.com/Apple...mit-i9-5500M-ueberzeugt-im-Test.444016.0.html

Beide sind teuer, können aber in verschiedenen Konfigurationen bestellt werden. Wirklich falsch macht man mit keinem etwas.

Gaming-Laptops gib's im 17-Zoll Lager auch reichlich, die mag ich aber trotz des günstigeren Preises für den Einsatzzweck nicht recht empfehlen.
 
Gaming-Laptops gib's im 17-Zoll Lager auch reichlich, die mag ich aber trotz des günstigeren Preises für den Einsatzzweck nicht recht empfehlen.
warum eigentlich nicht? Wenn man auf ein Panel achtet, das >90% sRGB hat, was gibt es noch für Gegenargumente? Dass die Dinger unter Last laut werden, ist kein Alleinstelungsmerkmal, das schafft mein dienstlicher Precision auch.
 
Sie sind laut, schwer, unhandlich und einige haben diese gruseligen LEDs in den Tastaturen. Die Displays sind eben oft für Games optimiert, haben also hohe Bildwiederholungsraten sind aber oft nicht allzu farbtreu. Auch an den Akkus wird da gern gespart weil der typische Gamer eben nicht mobil arbeitet.

Das die allgemein potthässlich sind sein nur der Vollständigkeit halber erwähnt, ich gebe auch gern zu das das kein gültiges, weil vollständig subjektives Argument ist. :D
 
klar muss man etwas genauer hingucken, aber z.B. Lenovo Y540-17IRH gibt es mit rund 98% sRGB-Abdeckung, XMG Core rund 95%, HP Pavillion mit immerhin 90% - und es lassen sich mehr brauchbare Panels finden. Natürlich gibt es auch 'ne Menge miese Panels mit um 60% Abdeckung.

Größe und Design ok, bei 17" ist die Mobilität eh langsam eingeschränkt - wie immer: man muss schon gucken, was man wirklich braucht.

Klar aber auch: wenn es auf die Taler nicht ankommt, würde ich auch z.B. in Richtung XPS 17 oder vergleichbarem gehen - schicker finde ich die Dinger auch allemal. Gerade bei den kompakten Dells sollte man sich aber keinen Illusionen der Lautstärke hingeben - unter Last machen die Krach.

Zum TO: das P73 mit dem UHD-Display soll 100% Adobe-RGB bringen. Im oben verlinkten Test steht ja, dass es nach Kalibrierung auf unter 2 im DeltaE kommt, das ist schon ziemlich gut, was negativ bleibt, ist der schwache Kontrast. Im Zweifel: irgendwo vergleichend ansehen.
 
Jedoch gibt es Laptops mit UHD Auflösung und 17" Display, sodass man mit 150% Skalierung wohl hinkommen würde und dann in etwa die 2560 Pixel Breite hat.

Wenn Du bisher mit 14", FHD und 100% Skalierung arbeitest, wären bei 15" und 4k vlt auch schon die 150% Skalierung machbar. Willst Du denn ganz unbedingt die 17"? Das schränkt die Auswahl halt ziemlich ein...


Von denen ist der P73 wohl der Günstigste, weil konfigurierbar. Mit kleinster CPU und kleinster Grafik, aber dem UHD Display und 32 GB RAM kostet er 2900 Fr. Meist kosten solche Workstation, wenn sie so ein Display drinnen haben, dann gleich gegen 5000 - weil eine super Grafik, eine Super CPU,... drinnen ist, was ich alles nicht brauche.

Naja, ein P73 ist halt eine ordentliche mobile Workstation - günstig ist so etwas nie... 2900Fr klingt jetzt auch nicht sonderlich günstig. Es wäre aber tatsächlich ein Gerät, welches ich für Bildbearbeitung her nehmen würde.


Lohnt sich das überhaupt? Und ist der P73 mit dem UHD Schirm für Bildberbeitung überhaupt geeignet?

Grundsätzlich schon. Das 4k Display im P73 scheint aber eben nicht so pralle zu sein. Bei nem Notebook für Bildbearbeitung würde ich gerade darauf ganz besonders viel Wert legen...

Besser sind hier z.B. die 4k 500 nit HDR Displays in den 15,6" Thinkpads - ich habe soeben so Eines auf dem Schoß. Sind aber nun mal leider keine 17" ;)

Bedenke bitte auch, dass es viele wichtige Dinge bei nem Display gibt - nicht nur Farbraum. Kontrast, Helligkeit, PWM...


Und wie ist das mit der Skaliererei? Ist das nicht hinderlich bei Bildbearbeitung? Ich fahre mein 14" Notebook mit Full HD immer bei 100%, 150% wäre neu für mich.

Nö, passt. Zumindest ACDSee und Photoshop/ACR scheinen problemlos damit klar zu kommen - skaliert werden nur Text und Grafikelemente - Bilder werden weiterhin 1:1 angezeigt, wenn ich das richtig sehe. Ist also nicht grundsätzlich ein Problem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, bei 15.6 Zoll würde ich erstmal genau probieren wollen, ob das mit UHD und 150% Skalierung noch geht. Wenn ich nicht rund 2500 Pixel Breite drauf kriege, wird es mir zu unkomfortabel mit Capture One.

Apple kommt nicht mehr in Frage. Ich kaufe so ein teures Gerät für 6 bis 8 Jahre. 32 GB RAM und 2 TB SSD ist die Anfangs Konfig.

Ich schätze, dass die 2 TB in 3 bis 4 Jahren voll sind. Und die 32 GB RAM die reichen heute auf dem Ryzen Laptop schon noch. Da sind aber die SQL Server VMs, die ich auf der Workstation habe, nicht drauf. Das hiesse also schon: Jeweils die runter fahren, wenn ich Capture One nutzen will. Auf längere Zeit ist absehbar, dass ich 64 GB RAM brauche (Meine Lenovo C20 hat 96 GB, was zugegeben, etwas mehr ist, als ich brauche).

Mit Apple heisst es laso: Jetzt eine recht teure 32 GB 2 TB Config kaufen, und in 3 Jahren wieder verkaufen, dann 64 GB und 4 TB. Oder heute gleich die. Denn aufrüsten geht doch bei Apple nicht mehr.


In der Windowswelt nehme ich einfach die 2 TB SSD aus der C20 Workstation rüber, sofern der Laptop mit einer NVME SSD kommt und einen freien 2.5" Slot hat.
Den P73 kann ich für 2900 mit einem 32 GB DIMM haben, wenn ich noch 230 drauf lege, sind schon jetzt 64 GB drinnen. Und immer noch 2 Slots frei.

Ich denke, sowas wird man auch bei Dell, HP,... finden.

Nochmals bezüglioch 15.6": Denkbar wäre auch, Skalierung immer zu ändern. In Capture One muss ich nicht so doll gut schrift lesen können. D.h. immer, wenn ich C1 nutzen will, skalierung auf 150%, C1 starten. Und wenn C1 fertig ist, wieder auf 200%. Was unbequem, aber technisch machbar, wenn es fürs Andere zu klein ist mit 150% auf 15.6" UHD.


Aktuell hab ich jetzt erstmal einen der beiden Bildschirme rausgeschmissen, das hat schon einiges gebracht. Natürlich sind es immer noch 2 PCs und der Datentransfer, aber mit nur 1 Gerät wird das nur partiell einfacher: Die C20 hängt nicht am Internet und ist damit praktisch immun gegen Crypto Dinger. Mit nur noch einem Gerät müsste ich dann halt viel mehr Bluerays brennen oder viel mehr Backups machen (eine Backup HHD immer dran, 2 weitere im Wechsel, manuell nur kurzzeitig dran). Denn dann brauche ich solche Backups, die auch ein Programm mit Admin Rechten nicht zerstören kann, da nur einmal schreibbar (Blueray) oder eben zu 99% der Zeit nicht verbunden mit dem Rechner.

Skalierung habe ich jetzt mal auf meinem 24" TFT mit 2560er Auflösung probiert, einfach mal auf 150% gestellt. Bildqualität sieht super aus, kein Problem, nur bleibt von 2560 Breite bei 150% natürlich zu wenig übrig. Bei UHD wäre das aber anders, und ja, sklaiert ist völlig OK für meine Augen.

Beim P73 rede ich nur vom UHD Display, das normale FHD soll tatsächlich nicht doll sein. Das UHD deckt aber angeblich 100% Adobe RGB. Das tönt doch erstmal gut auf dem Papier. Ich denke, für Bildbearbeitung wäre es schon nicht schlecht, drauf zu achten, dass Adobe RGB zumindest zu einem grossen Teil abgedeckt wird.
 
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Hab mir mal das Dell XPS 17 angeschaut. Soll 90% Adobe RGB Adbeckung haben gemäss Test, das wäre auch OK. Sieht sehr schick aus, sicher auch deutlich leiuchter als der P73. Nachteil: Wenige Anschlüsse. Braucht dann sicher noch ein Dock.
Und ist gemäss Schweizer Webseite kaum konfigurierbar. Die UHD Version hat 16 GB RAM, das ist zu wenig. Wie man sie aufrüsten kann, keine Angaben, man kann das Gerät anscheinend nicht mit 32 oder 64 GB RAM bestellen. Ob ich meine vorhandene 2.5" SSD einbauen kann? Auch nicht offensichtlich.

Ist mir unsymaptisch, all diese technischen Angaben zu verstecken.

Bei HP sieht es offenbar ähnlich unkomfortabel aus mit Anpassen.
 
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Noch ein Beispiel von Lenovo mit 15.6":

P53, Core i5 (reicht mir), 32 GB RAM, UHD Display (matt), ca. 2600
Mit dem OLED Touch UHD Display (glänzt) dann 2750. 64 GB RAM kosten 220 drauf.

Auch hier ist ein 2.5" Slot da, wo meine SSD rain kann, sodass ich nicht 450 Aufpreis für eine so grosse NVME zahlen muss.

Ich suche wirklich etwas, was man schon selber etwas frei konfigurieren kann, sonst wird das schlussenedlich zu teuer.

Mit einer Dell 5540, die auch recht frei konfiguraierbar ist, kommt man auch so auf knapp 3000 mit dem guten Display, 32 GB RAM.
 
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Bei den 15,6" Thinkpads würde ich definitiv das matte 4k Panel nehmen. Hohe Helligkeit mit über 500 nit, guter Kontrastwert, sehr homogene Helligkeitsverteilung und großer Farbraum. Kalibriert dürfte das sehr angenehm sein. Damit hantiere ich seit ein paar Tagen selbst (allerdings unkalibriert) und bin durchaus positiv überrascht. Es ist auch das beste Display für draußen aufm Balkon, was ich bisher hatte.

Lass' die Finger von OLED und spiegelnd wenn Du damit arbeiten willst... OLED wegen EBV und spiegelnd wegen jeglichem Arbeiten.

Die Dell Geräte sind auch nicht verkehrt, XPS ist aber auf eine andere Kundschaft ausgerichtet - deutlich mehr Mainstream als Workstation. Die Konkurrenz zu den P-Thinkpads ist eher die Precision Serie. -edit- Ich sehe, Du hast den 5540 ja schon gefunden, damit ist der Hinweis überflüssig /-edit-


Das mit den Upgrades ist so ne Sache - einen 2,5" Erweiterungsschacht wirst Du mehr oder minder nur noch bei den Workstations finden. Mehrere DIMM Slots genauso.


Vlt. gibt es in der Schweiz ja ein Thinkpad/Dell Showroom o.Ä., bei dem Du Dir mal die Displays ansehen könntest. Wäre mein nächster Anlaufpunkt an Deiner Stelle. Und wie wichtig sind Dir eigentlich die Eingabegeräte? Trackpoint + Tastatur sind bei den Thinkpads nun mal deutlich besser, meiner Meinung nach... solltest Du viel ohne Maus und externer Tastatur arbeiten, unbedingt mal die in Frage kommenden Modelle erst begrabbeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein jetziges Notebook, ein Lenovo E485, hat den 2.5" Schacht auch. RAM ist maximal aufgerüstet auf 32 GB, das würde es eigentlich tun, nur die Bildschirmauflösung ist eben zu klein. Und der Farbraum wohl auch, Rottöne kommen nicht so doll rüber. Bis jetzt eben unter dem Motto: Es reicht, um in den Ferien schon auszusortieren und sonstige Voreinstellungen schon zu machen, nachher wird es rüberkopiert auf die Workstation, die Einstellungen kommen dann ja alle mit, Capture One speichert die ja im Filesystem in einem Unterverzeichnis der Bilder.

Ich nutze meist die intern Tastatur, aber eine externe Maus.

Wenn ich Zuhause doch beim Zusatzbildschirm bleibe, dann würde natürlich auch das Vorhandene grade reichen.

Ich nutze auch keinen kalibrierten Monitor, sondern einen Benq BL. Also grundsätzlich in Ordnung, aber nicht High End.

Wenn man mal schaut, was ein 15.6" oder 17" Notebook mit UHD Display und mindestens 32 GB RAM kostet, dann tut sich da unter 2000 Euro gar nicht wirklich was, egal ob Gaming (dann meist nur 50 bis 60% Adobe RGB) oder Workstation (dann meist mit ca 90% Adobe RGB oder mehr). Die Gaming Teile sind ein klein wenig günstiger, aber für umgerechnet 2500 Euro steht dann eben auch schon eine P53 Workstation mit dem matten UHD Display und 32 GB RAM da, für 200 mehr auch gleich mit 64 GB.

Denke ein Gaming Gerät bringt mir zu wenig Ersparnis, als dass ich mir die Nachteile antue. EIne Workstation könnte es schon treffen. Zumal da auch guter Service angeboten wird. 3 Jahre Vorort am nächsten Arbeitstag, das wäre schon schön, ausser ich behalte den E485 oder C20 Workstation als Fallback, dann kann ich den neuen natürlich auch einschicken und 10 bis 14 Tage warten im Defektfall. Wenn es aber das einzige Gerät ist, dann ist mir 2 Wochen zu lange.
 
Ich stand vor kurzem vor einer ähnlichen Entscheidung (Anwendungszweck neben Foto auch viel Videobearbeitung) und hatte schlussendlich diese Liste:

  • MacBook Pro 16"
  • Dell XPS 15"
  • MSI GT67 Titanium
  • Dell Precision 5550
  • Razor Blade 15
  • HP ZBook Studio G5
  • Gigabyte Aero 15X
  • MSI GS66
  • Schenker XMG Fusion 15
Und mich schlussendlich für das Lenovo P53 entschieden, weil die beim Vertragspartner meines Arbeitgebers verfügbar waren.
Privat hätte ich mich schwer getan mit der Entscheidung und entweder viel Geld investiert und mit den Kompromissen eines MacBook Pro 16'' gelebt oder im günstigeren Preisrahmen das Gigabyte Aero 15X gewählt.
Kann da die Testberichte auf notebookcheck empfehlen. Einfacher macht das einem die Entscheidung aber oft trotzdem nicht.
 
Denke ein Gaming Gerät bringt mir zu wenig Ersparnis, als dass ich mir die Nachteile antue. EIne Workstation könnte es schon treffen. Zumal da auch guter Service angeboten wird. 3 Jahre Vorort am nächsten Arbeitstag, das wäre schon schön, ausser ich behalte den E485 oder C20 Workstation als Fallback, dann kann ich den neuen natürlich auch einschicken und 10 bis 14 Tage warten im Defektfall. Wenn es aber das einzige Gerät ist, dann ist mir 2 Wochen zu lange.

Lass Dich nicht wahnsinnig machen - Du bist schon auf dem richtigen Weg mit dem Aussschluss der Gaming-Geräte. Eine Workstation mit VOS und weltweiten vorhandenen Service Centern sowie Ersatzteilversorgung ist schon ne feine Sache.

Von den Gaming-Geräten (und eigentlich auch den Consumer-Geräten, mit Ausnahme Apple, Thinkpad X/T Serie und vlt. noch Dell XPS) würde ich die Finger lassen, erst recht wenn Du damit reisen willst. In Asien, Afrika oder Timbuktu findest Du in den großen Städten immer wieder mal ein Service Center für Lenovo oder Dell oder Apple... HP vlt. auch noch. Bei den anderen aufgelisteten Geräten (Gigabyte, Razor, MSI usw.) schaust Du da ziemlich in die Röhre wenn mal was hops geht.



Was Anderes: Wie sieht's denn mit Gewicht aus, wenn Du damit reisen willst? Ich schleppe seit Jahren ein Thinkpad W550s durch die Weltgeschichte, das ist so eine 2kg "Slim'n'Light" 15,6" Workstation... das ist m.E. für längere Reisen mit viel Fußweg schon fast etwas viel, und für den Hotel-Safe ist es meist deutlich zu groß. Bist Du Dir im Klaren, dass beim Umstieg in die 15,6" Workstation-Klasse noch Einiges an Gewicht auf Dich zukommt? Die Teile werden meist auch noch mit 135W oder 175W Netzteil ausgeliefert, was ein ganz schöner Klopper ist - und nicht in allen Fällen bringen sie an einem optionalen 65W Reise-Slim-Netzteil noch die volle Leistung. Beim P53 listet Notebookcheck z.B. ein Gewicht von 2,7kg + 900g Netzteil... und in der Hand fühlt sich das nach viel mehr an.

Ich bin deswegen jetzt bei nem Thinkpad T15 statt P53 gelandet - hat gegenüber dem W550s nochmal etwas Gewicht eingespart und ist über USB-C (also mit einem Multiport UBS Netzteil mit PD3.0 - leider nicht mit 5V aus einer üblichen USB-A Buchse) aufladbar... dafür nur max. 48GB RAM ohne richtiges Dual-Channel, mickrige 15W CPUs usw. - aber zum Bilder aussortieren unterwegs schleppe ich selbst eben keine Workstation mehr mit. Die "richtige" Bildbearbeitung geschieht eh zuhause am Schreibtisch mit dem 40" 4k Monitor. Wie viel tatsächliche Bildbearbeitung wirst Du denn unterwegs machen?

Wenn das Gerät eh in einem 40kg Fotorucksack mit 2 Bodies und 15 Linsen landet wird's wohl nicht so viel ausmachen, aber wenn man mit einer Z7 mit 24-200 o.Ä. reist, wird man den Gewichtsunterschied schon spüren ;)


Ich habe aktuell 2 PCs. Ein Notebook Mit einem Ryzen 5 für unterwegs, und eine C20 Workstation. Inklsuive zwei Monitore, einmal 24", einmal 27". Beide mit 2560er Auflösung.

Ich habe ein bisschen nun die Idee, das alles durch ein einizges Gerät abzulösen, am Liebsten auch noch ohne externen Bildschirm.

Unter Einbeziehung des Reise-Gewichts ist ist Deine bestehende Lösung gar nicht so verkehrt :p
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat Lenovo so sehr die Preise angezogen oder sind die Teile in der schweiz so viel teurer?

seit mir im November mein MacBook pro gestohlen wurde habe ich auch gesucht, wie ein bekloppter.
Da ich noch einen (von meiner Frau) hatte, hatte ich keine grosse Eile.

Ich habe also gerade Monatelang gesucht und Preise/Specs verglichen.

Den P73 hatte ich auch auf dem schirm, habe mich dann für den P53 entschieden - der P73 wäre kaum teurer gewesen - es lag nicht am Preis, nur, dass ich mir (andere) 17 Zöller angesehen hatte und wusste, dass ich die dann nie mitnehme.

Obacht - wenn Du eine SSD nachrüsten willst - die legen NICHT die Adapterkabel bei - man hat also Platz, muss aber noch was bestellen und basteln...

gern zeige ich Dir meine diversen Angebote.

Der Dell war auch ein heisser Kandidat, aber wenn der Support VOR dem Kauf sich schon einen Dreck kümmert - wie soll es dann erst NACH dem kauf sein, wenn man wirklich ein Problem hat (vielleicht ist in der Schweiz dann ein anderer Support, der anders arbeitet)...
 
Wenn man mal schaut, was ein 15.6" oder 17" Notebook mit UHD Display und mindestens 32 GB RAM kostet, dann tut sich da unter 2000 Euro gar nicht wirklich was, egal ob Gaming (dann meist nur 50 bis 60% Adobe RGB) oder Workstation (dann meist mit ca 90% Adobe RGB oder mehr).

Ich will mich hier nicht ständig wiederholen.

Es geht für deutlich weniger als 2,5 K-€. ,
Bei uns in der Familie sind Workstation Laptops von HP mit viel zuverlässiger Leistung und wenig K-€ Standard geworden.



Weiteres siehe hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=15884142#post15884142 - #7

Für alle Fälle, habe mir einen Vorrat zugelegt.
 
Das Schenker Compact 17 gibt es auch mit UHD Display und 100% SRGB Farbabdeckung, wenn Dir das reicht . Und wie bei Schenker üblich, umfangreiche Konfigurationsmöglichkeiten.
Ich kenne es aber nicht selbst, kann also keine Praxiserfahrungen dazu liefern .
 
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