D7200, doppelter Spiegelschlag im Live View?

Ich überlege, ob ich mir eine D7200 kaufen soll. Nun ist es aber so, dass ich es von den günstigeren Nikons kenne, dass im Live View beim Betätigen des Auslösers der Spiegel wieder runterklappt, um sofort danach wieder hochzuklappen und erst dann wird die Aufnahme getätigt.

Nicht nur, dass dies eine unnötige Verzögerung bedeutet, viel schlimmer sind die möglichen Auswirkungen auf die Bildschärfe.

Da die D7200 ziemlich genau zwischen den Einsteiger- und Profikameras angesiedelt ist, bin ich mir nicht sicher, welches Verhalten des Spiegels hier im Live View zu erwarten ist.

Ein anderer Punkt wäre noch der Verschluss. Die D7200 kann ja soweit ich weiß "Electronic First Curtain". Gilt das auch für Live View?

Weiß das jemand mit dem Verschluss und dem Spiegel definitiv oder kann das vielleicht mal jemand testen? Am einfachsten wäre es im manuellen Modus mit einer Belichtungszeit von 1-2 Sekunden. Klappert es zwei Mal sehr deutlich, dann gibt es im Live View vor der Aufnahme noch einen Spiegelschlag. Klappert es nur einmal am Ende der Aufnahme, dann ist es so, wie ich es mir wünsche.

maniac1982 schrieb:

Nun ist es aber so, dass ich es von den günstigeren Nikons kenne, dass im Live View beim Betätigen des Auslösers der Spiegel wieder runterklappt, um sofort danach wieder hochzuklappen und erst dann wird die Aufnahme getätigt.

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Die meisten kleineren Nikons (das gilt auch für D6xx und D7xxx - Ausnahme D7500) haben eine Blendenmechanik, die an den Spiegelmechanismus geknüpft ist. Wann immer die Blende geändert wird, muss auch der Spiegel mitklappen.

Für Deine Frage zur D7200 heißt das:
Wenn man auf Modus A oder M stellt und nach Aktivierung von LiveView die Blende nicht mehr ändert, bleibt der Spiegel vor der Auslösung gleich oben.
Ändert man jedoch während LiveView den Blendenwert, klappt der Spiegel vor der Aufnahme runter und wieder rauf. Dasselbe kann in P oder S passieren, falls die Helligkeit sich ändert und daher die Automatik einen neuen Blendenwert bestimmt.

Wenn man das weiß, kann man also das Runter- und Raufklappen im LiveView verhindern. Allerdings heißt das noch nicht, dass die Kamera dann völlig erschütterungsfrei wäre; auch der Verschlussmechanismus (der im LiveView für jede Aufnahme zu, auf, zu und wieder auf geht) kann ein bisschen Vibration machen.

Ich denke, dass man die erschütterungsärmsten Aufnahmen kriegt, wenn man ohne LiveView arbeitet und eine hinreichend lange Spiegelvorauslösung wählt.

Den elektronischen ersten Vorhang in Verbindung mit SVA hat meines Wissens erst die D7500, aber da mag ich mich täuschen.
Einen vollständig elektronischen Verschluss (erster und zweiter Vorhang) gibt es dann mit der D850; der funktioniert dann sogar ausschließlich im LiveView.

Super, vielen Dank für die Info!

Da ich hauptsächlich Landschaften fotografiere, wo ich meistens von vorne bis hinten alles scharf haben möchte, nutze ich oft Live View und manuellen Fokus, um es in allen kritischen Bereichen so scharf wie möglich zu haben. Wenn ich jetzt nach dem präzisen Fokussieren wieder den Live View deaktivieren würde, wäre mein Bildaufbau gefährdet, zumindest wenn ich dann freihand noch 2 Sekunden Mirror Lock Up einrechne, währenddessen ich nichts durch den Sucher sehen kann. Deswegen ist es mir wichtig, dass ich im Live View so erschütterungsfrei wie möglich auslösen kann.

Wie du es schilderst, sollte das ja bezüglich des Spiegels grundsätzlich funktionieren, wobei ich das mit dem elektronischen ersten Verschlussvorhang nochmal recherchieren müsste. Wäre schade, wenn die D7200 das nicht kann.

beiti schrieb:

auch der Verschlussmechanismus (der im LiveView für jede Aufnahme zu, auf, zu und wieder auf geht) kann ein bisschen Vibration machen.

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schon richtig aber selbst bei sehr langen Brennweiten noch nie einflüsse bemerkt.
man sollte bedenken das der verschluss im live view schon auf ist, sonst würde man auf dem Monitor nichts sehen und dann erst am ende der aufnahme geschlossen wird, und diese Bewegung kann man wirklich vernachlässigen.
bei serienaufnahmen mit kritischen Brennweiten/belichtungskombinationen kann das anders aussehen, aber eine alternative wie spiegelvorauslösung scheidet dann eh aus.

beiti schrieb:

Ich denke, dass man die erschütterungsärmsten Aufnahmen kriegt, wenn man ohne LiveView arbeitet und eine hinreichend lange Spiegelvorauslösung wählt.

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nö,da denkst du falsch, zumindest wenn ich hier die funktionsweise meiner Canons betrachte.
bei der sva geht zwar der spiegel hoch und das System kann ausschwingen, aber direkt vor der aufnahme geht eben der verschluss auf, und wenn du deinen satz oben ließt kann das eben auch noch stören, ein offener verschluss vor der aufnahme im live view ist unschlagbar.

Biker x schrieb:

man sollte bedenken das der verschluss im live view schon auf ist, sonst würde man auf dem Monitor nichts sehen und dann erst am ende der aufnahme geschlossen wird, und diese Bewegung kann man wirklich vernachlässigen.

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Richtig, der Verschluss ist im LiveView schon auf. Wenn man dann auslöst, geht er aber erst nochmal kurz zu, bevor er sich für die eigentliche Aufnahme erneut öffnet. Also im LiveView macht der Verschluss für jede Aufnahme zu, auf, zu und wieder auf. Meines Wissens ist das an allen Nikons so - außer an der D850 im vollelektronischen Verschluss-Modus.

LiveView-Aufnahmen zählen übrigens im Nikon-eigenen Verschluss-Zähler (den man aus den EXIFs auslesen kann) doppelt. Ist ja irgendwie logisch, da der Verschluss durch LiveView-Aufnahmen doppelt so stark beansprucht wird wie für Sucher-Aufnahmen (da geht er nur auf und zu).

beiti schrieb:

Wenn man dann auslöst, geht er aber erst nochmal kurz zu, bevor er sich für die eigentliche Aufnahme erneut öffnet. Also im LiveView macht der Verschluss für jede Aufnahme zu, auf, zu und wieder auf. Meines Wissens ist das an allen Nikons so - außer an der D850 im .

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o.k. dann verstehe ich auch die Kritik an nikons live view Umsetzung die man des öfteren liest.
Dann ist es aber letztlich auch egal ob man im lv oder mit sva fotografiert, vor der aufnahme bewegt sich der verschluss.

Gibt es eigentlich eine technische Begründung für dieses Verhalten? Wenn der Verschluss im Live View doch schon oben ist, warum muss er sich nochmal schließen und wieder öffnen um die Aufnahme zu machen? Selbst wenn ich EFC an meiner D500 einstelle, dann habe ich dieses Verhalten im Live View. Aber naja, warum sollte es bei der älteren und niedriger angesiedelten D7200 auch anders sein, da war wohl eher der Wunsch der Vater meines Gedanken.

Der elektronische Verschluß ist zu langsam, man müsste zumindest mit Rolling Shutter rechnen.

maniac1982 schrieb:

Gibt es eigentlich eine technische Begründung für dieses Verhalten?

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kann ich dir nicht sagen, bei meinen Canons bleibt der verschluss auf und das seit der 1. Kamera die lv konnte, und das ist schon einige jahre her.

ManniD schrieb:

Der elektronische Verschluß ist zu langsam, man müsste zumindest mit Rolling Shutter rechnen.

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für landschaftsfotografen immens wichtig

maniac1982 schrieb:

Wenn der Verschluss im Live View doch schon oben ist, warum muss er sich nochmal schließen und wieder öffnen um die Aufnahme zu machen?

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Offenbar kann man bisher nicht auf den mechanischen Verschluss verzichten, wenn man optimale Bildqualität will. Rolling Shutter ist ein wichtiger Punkt. Je nach Sensor bringt der elektronische Verschluss außerdem Nachteile in Sachen Rauschverhalten und Dynamik. Das ist zumindest Stand der Technik bei den meisten Kameras, die heute elektronische Verschlüsse anbieten.
Selbst die Sony A9, die einen besonders schnell ausgelesenen Sensor und daher mit elektronischem Verschluss kaum noch Rolling-Shutter-Probleme hat, bietet noch zusätzlich einen mechanischen Verschluss. Der wird dort noch in Spezialfällen (z. B. zum Blitzen) benötigt.

Wenn also der mechanische Verschluss (erster + zweiter Vorhang) grundsätzlich benötigt wird, erübrigt sich die Frage, warum er auch im LiveView benutzt wird. Man will ja im LiveView nicht plötzlich schlechtere Qualität als im Sucherbetrieb.

Übrigens habe ich das vorhin kurz mit der D600 ausprobiert (gilt aber sicher auch für andere Nikons): Wenn man LiveView mit SVA im Menü oder mit M-UP kombiniert, bekommt man statt der SVA quasi eine VVA (Verschluss-Vorauslösung). Also man kann damit das Schließen des Verschlusses vorziehen (der LiveView wird dann dunkel), und nach der Pause wird der Verschluss "nur noch" geöffnet. Somit bekommt man im LiveView denselben Umfang an Vibrationsreduzierung wie im Sucherbetrieb.
Meine Vermutung, man bekäme mit SVA im Sucherbetrieb weniger Erschütterung, war also falsch. Es geht mit LiveView genauso. Das erspart zwar nicht die Dunkelpause, aber doch zumindest das Umschalten vom LiveView in den Sucherbetrieb.
Ob der ganze Aufwand für Freihandaufnahmen überhaupt was bringt, ist noch die andere Frage. Da dürfte das Hand-Wackeln meist schwerer wiegen als die Verschluss-Vibration.

Biker x schrieb:

kann ich dir nicht sagen, bei meinen Canons bleibt der verschluss auf und das seit der 1. Kamera die lv konnte, und das ist schon einige jahre her.

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Das würde ja bedeuten, dass die Canons im LiveView alle mit elektronischem Verschluss oder zumindest mit elektronischem erstem Verschlussvorhang arbeiten. Das kann ich mir kaum vorstellen, weil ja Canon-Sensoren auch nicht gerade frei vom Rolling Shutter sind (wie man im Videomodus sieht).
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass auch bei Canon im LiveView der Verschluss vor der Aufnahme nochmal kurz schließt. (Das mag ja sehr erschütterungsarm und schnell verlaufen, so dass man es als Nutzer kaum merkt.)
Selbst bei meiner Panasonic (die als Spiegellose quasi im Dauer-LiveView läuft) geht der mechanische Verschluss vor der Aufnahme kurz zu - es sei denn, man wählt bewusst den elektronischen Verschluss mit seinen Nachteilen.

beiti schrieb:

Das würde ja bedeuten, dass die Canons im LiveView alle mit elektronischem Verschluss oder zumindest mit elektronischem erstem Verschlussvorhang arbeiten

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meine 5d2 und 7 d definitiv ja, man kann ja im lv ohne objektiv mit einer auslösung im sek. Bereich das ganz schnell überprüfen.
ich weiß nicht wie es mit aktuellen Kameras aussieht aber schau mal hier, da ist bei der 5d2 deutlich sichtbar das lv besser ist als sva.
PS: und euer rolling shutter ist auch so eine Sache die bestimmt bei den meisten Anwendungen überhaupt keine rolle spielt, aber mag sein das es leute gibt die gerne Propeller und rotorflügel fotografieren.
http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/overview/liveview.php

maniac1982 schrieb:

Da ich hauptsächlich Landschaften fotografiere, wo ich meistens von vorne bis hinten alles scharf haben möchte, nutze ich oft Live View und manuellen Fokus, um es in allen kritischen Bereichen so scharf wie möglich zu haben. Wenn ich jetzt nach dem präzisen Fokussieren wieder den Live View deaktivieren würde, wäre mein Bildaufbau gefährdet, zumindest wenn ich dann freihand noch 2 Sekunden Mirror Lock Up einrechne, währenddessen ich nichts durch den Sucher sehen kann.

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Also fotografierst du aus der Hand ? Workaround: LiveView an, fokussieren. LiveView aus, Blick durch den Sucher, komponieren und auslösen. Funktioniert an der D7000 perfekt, solange das Motiv nicht wegläuft (was Landschaften ja eher weniger tun werden). Denn da schließe ich mich der schon geschriebenen Ansicht an: Ist die Kamera in der Hand, interessiert der Spiegelschlag kaum noch (Ausnahmen wie PF 300mm/f:4.0 + VR + kritische Verschlusszeit bestätigen die Regel).

beiti schrieb:

Das würde ja bedeuten,

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da viele traumflieger ja nicht mögen noch einmal ein anderer link:
http://www.robertotoole.com/blog/2014/01/28/electronic-first-shutter-curtain

Biker x schrieb:

aber schau mal hier, da ist bei der 5d2 deutlich sichtbar das lv besser ist als sva. [...]
http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/overview/liveview.php

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Tatsächlich! Die Canons (mit wenigen Ausnahmen) haben im LiveView also schon seit vielen Jahren einen elektronischen ersten Verschlussvorhang! Wusste ich bisher nicht, und hätte ich nicht gedacht. Man lernt eben nie aus.

Da fragt man sich schon, warum Nikon oder auch Panasonic das in ihren jüngeren Kameras so bewerben, als wäre es was ganz Neues.

beiti schrieb:

Da fragt man sich schon, warum Nikon oder auch Panasonic das in ihren jüngeren Kameras so bewerben, als wäre es was ganz Neues.

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Ich frage mich vor allen Dingen, warum es nicht mal einen Hersteller gibt, der einfach mal alles richtig macht mit einer Kamera.

Wo Nikon seit Jahren mit den besseren Sensoren punkten kann (wobei Canon zum Glück nun aufholt), gibt es andere Dinge, die halt bei Canon besser gelöst sind und da gehört Live View auch seit Jahren dazu (ich erinnere mich an die unsägliche, verpixelte Zoomfunktion an der D800(E)).
Man sollte doch meinen, dass bei allen Herstellern viele hochbezahlte Ingenieure angestellt sind, die wissen was sie tun. Und Canon hat sich wohl kaum einen elektronischen ersten Verschlussvorhang patentieren lassen, so dass Nikon das jahrelang nicht ebenfalls hätte implementieren können.

maniac1982 schrieb:

Ich frage mich vor allen Dingen, warum es nicht mal einen Hersteller gibt, der einfach mal alles richtig macht mit einer Kamera.

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Dann wäre ja alle rundum zufrieden und würden keine neue Kamera mehr kaufen. Das wäre das Blödeste, was einem Hersteller passieren kann.

Und Canon hat sich wohl kaum einen elektronischen ersten Verschlussvorhang patentieren lassen, so dass Nikon das jahrelang nicht ebenfalls hätte implementieren können.

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Elektronischer Verschlussvorhang dürfte mit den Fähigkeiten der Sensoren zu tun haben - und da baut Canon seine eigenen, während Nikon zukauft (meist von Sony).

Ich möchte nur auf das Beispiel Panasonic zurückkommen. Die spiegellosen Panasonic-Kameras hatten jahrelang ein Problem mit Verwacklung durch den mechanischen Verschluss - und zwar nicht nur auf dem Stativ zu sehen, sondern auch freihändig. Erst in den letzten beiden Jahre kamen Modelle mit einer verbesserten Verschlussmechanik raus, die weniger zittert.
Immerhin konnte man immer schon auf vollelektronischen Verschluss wechseln, um das Zittern zu umgehen. Das brachte aber mehrere Nachteile mit sich: Neben dem Auftreten von Rolling-Shutter-Fehlern verringerte sich auch die Bittiefe im RAW-Format (10 statt 12 Bit) und erhöhte sich leicht das Rauschen bei höheren ISOs.
Erst die jüngsten Panasonic-Modelle, die aufgrund des verbesserten Verschlusses eigentlich gar keine Tricks mehr bräuchten, bieten jetzt auch einen Modus mit nur dem ersten elektronischen Verschlussvorhang - wodurch die Nachteile, die der rein elektronische Verschluss hat, entfallen.

Also offenbar ist die Sache nicht so trivial wie sie zunächst aussieht. Das sieht man ja auch daran, dass Canon bei den Profi-Modellen offenbar bewusst andere Schwerpunkte setzt und auf den elektronischen ersten Verschlussvorhang verzichtet.

Mich würde jetzt interessieren, wie das heute bei Sony aussieht. Ich erinnere mich noch, dass die erste A7 und teils noch die A7II berüchtigt waren für ihre starken Erschütterungen beim Auslösen. Einige neuere A7-Modelle haben wahlweise einen vollelektronischen Verschluss, aber jeweils mit den bekannten Nachteilen. Weiß jemand, ob Sony inzwischen auch die Variante "erster elektronischer Verschlussvorhang" kennt?

beiti schrieb:

Dann wäre ja alle rundum zufrieden und würden keine neue Kamera mehr kaufen. Das wäre das Blödeste, was einem Hersteller passieren kann.

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OK, das leuchtet ein.

Trotzdem: Bei Unternehmen, die jedes Jahr Milliarden von Dollar umsetzen, halte ich es für ausgeschlossen, dass man wegen technischer Hürden bzw. weil die Ingenieure sich nicht dazu in der Lage sehen (obwohl es die Konkurrenz kann), sowas nicht umsetzen kann. Mich würde nicht wundern, wenn man - Achtung Verschwörungstheorie - solche Pläne teilweise schon länger in der Schublade hat, und diese nur scheibchenweise rausholt, wenn man gerade in Begriff ist die Zielsetzung an verkauften Einheiten zu verfehlen und wieder Boden gut machen will.

beiti schrieb:

Tatsächlich! Die Canons (mit wenigen Ausnahmen) haben im LiveView also schon seit vielen Jahren einen elektronischen ersten Verschlussvorhang! Wusste ich bisher nicht, und hätte ich nicht gedacht. Man lernt eben nie aus.

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ich vermute das wissen nichtmal so viele canonuser das sie damit ein geniales Werkzeug haben um wirklich 100% von der Kameraseite einer dslr verwacklungsfreie bilder zu bekommen.