Fotografenkunst oder Betrug am PC?

pfzt schrieb:

Das sind nur ein paar tausend Leute aus 6 Milliarden Weltbevölkerung also würde ich da eher von Auswahl als von Verfälschung sprechen.

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Was auch klar ist. Wer will schon eine mürrische Hackfresse mit Pickel auf einem Titelbild sehen ... davon gibts in der UBahn genug.

Galois schrieb:

Was auch klar ist. Wer will schon eine mürrische Hackfresse mit Pickel auf einem Titelbild sehen ... davon gibts in der UBahn genug.

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Ansichtssache. Bei RTL wurde das zum Geschäftsmodell gemacht. Offensichtlich gibt es in der Unterschicht ein Identifikationsproblem mit der Hochglanzwelt, deswegen kommt dieses Kontrastprogramm wohl so gut an. Wer weiß...

Feldschütze schrieb:

Ein Gemälde beispielsweise kann mit ein paar Pinselstrichen verändert werden ...

Was heisst das für die Fotografie? Soll sie tatsächlich den hier gegebenen Beispielen gleichgestellt werden? ...

Ein Portrait, eine Landschaftsaufnahme, ein Produktbild für einen Katalog: sollten diese Bilder nicht die Realität wiedergeben? Sollten sie nicht dem Betrachter den entfernten Gegenstand (die entfernte Landschaft, den abwesenden Menschen) nahebringen ...


Nehmen wir nochmals das Model auf der Titelseite der Mode-Illustrierten: Soll hier ein echter Mensch wiedergegeben werden oder lediglich eine Idealform, die eigentlich gar nicht existiert?:

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Rein juristisch gesehen ist die Antwort sehr einfach: kann oder soll ist noch lange nicht muss!

Ein anderer Aspekt wäre die Frage, ob ein zweidimensionales Bild überhaupt die dreidimensionale Wirklichkeit wahrheitsgetreu wiedergeben kann oder ist dies bereits die erste Manipulation?

Irgendwie ein typisch deutscher Thread.
Würde einem Briten oder Franzosen nie in den Sinn kommen.
Bei den Persern ist interessanterweise der Dumme der, der eine Lüge glaubt.
Der Lügner wird da freigesprochen. So unterschiedlich sind Mentalitäten und Auffassungen.

Amerikanern aber, hier z. B.

Servus
eigentlich ist es ganz einfach:
dokumentarisches darf nicht verfälscht sein, alles andere liegt in der Verantwortung des "Erzeugers" und der Akzeptanz des Betrachters.

Weil es so schön zum Thread passt: http://www.luminous-landscape.com/essays/the_making_of_sugarloaf_rock.shtml

starscapefan schrieb:

Weil es so schön zum Thread passt: http://www.luminous-landscape.com/essays/the_making_of_sugarloaf_rock.shtml

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... in der Tat: passt exakt; ein wunderschön bearbeitetes, stimmungsvolles Bild, das mit der Realität nur indirekten Bezug hat. Es gleicht eher einem Gemälde denn einer realistischen Wiedergabe der Situation vor Ort. Je nach Einsatz dieses derart bearbeiteten Bildes könnte man von einem Schmuckstück reden, das man sich in Wohnzimmer hängt bzw. etwas, woran man sich freuen kann. Möchte man als Tourist die Szenerie live erleben, dann sieht die Sache schon ganz anders aus...

Streng genommen hat man hier aus einem relativ banalen Bild, das allerdings die Wirklichkeit vor Ort recht gut wiedergibt, etwas Neues geschaffen - etwas Neues, das selbstverständlich an das Urbild erinnert, aber letztlich verfälscht wurde.

Yep, das ist Kunst. Hier wurde etwas so noch nicht Dagewesenes geschaffen.

Fotografenkunst oder Betrug am PC?
Ich muss zugeben das ich nicht ganz verstehe was Fotografie mit PC bearbeitung zu tun hat. Heutzutage hat es sich eingebürgert das die meisten Fotographen ihre Bilder am PC auch bearbeiten obwohl sie dafür sicher in einigen Fällen nicht beste Wahl sind. Ich würde vorschlagen das wir die Begrifflichkeit anders definieren müssen wie einige das schon getan haben.
Wobei auch hier stoßen wir immer wieder an Grenzen.
Der reine Fotograph macht mit seiner Kamera das Foto und bildet dabei die sich ihm darstellende Situation bestmöglich ab.
Der Beleuchter arangiert die Beleuchtung und setzt die Szene in das für den Zweck richtige Licht.
Der Medienkünstler oder Computerkünster verarbeitet das Material zum Endergebnis.
Je Professioneller Bilder entstehen desto wahrscheinlicher ist es das die drei Bereiche durch unterschiedliche Spezialisten abgedeckt werden. Je weiter es nach unten geht desto mehr Aufgaben werden von der gleichen Person übernommen. Bis wir beim Hobby Fotographen, Beleuchter und Medienkünstler ankommen der alles selbst macht aber mit Sicherheit an die Spezialisten nicht heran kommt.
Mit dieser Definition des Fotographen ist das Ergebniss nur durch die Möglichkeiten der Kamera verfälscht. Das Endprodukt der Entstehung kann jedoch natürlich etwas anderes darstellen. Ein guter Fotograph muss sich nach dieser Definition durch gute Bilder auszeichnen. Ein guter Medienkünstler duch perfekte Beherschung der Bildbearbeitung und ein gut geschultes Auge für Bilder.
Kann ein Fotograph ohne PC bearbeitung heute noch Arbeiten?
Ich denke ja wenn er Teil eines Teams ist das gemeinsam das gewünschte Kunstwerk abliefert.
Fragt sich natürlich wie bewertet ihr Fotokünstler die nicht einmal den Auslöser selbst drücken. Habe letztens ein Video von jemandem gesehen der Tolle Ideen hat. Diese dann mit einer Gruppe in einem Studio umsetzt. Im Video konnte man mehrmahls sehen das er selbst Chef bei der Umsetzung war und alles dirigiert hat jedoch die Kamera hat einer seiner Helfer bedient. Er hat sie eventuell eingestellt aber ist er dann überhaupt noch Fotograph? Ist das Bild dann überhaupt noch sein Bild?

NoNo schrieb:

Grundsätzlich sollte zwischen dokumentarischer und nichtdokumentarischer Fotografie unterschieden werden. Für Letzteres zählt nur das ansprechende Ergebnis, egal wie es entstand. Inwiefern dies auch für den dokumentarischen Zweig gilt, das steht zuhauf in den analogen Geschichtsbüchern geschrieben ...

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Das unterzeichne ich sofort.

Als künstlerisches Gestaltungsmittel kann und will ich nicht auf den Einsatz entsprechender Software verzichten, die meisten meiner Ideen kann ich nur so optimal umsetzen.
Journalistische Fotos jedoch möchte ich noch als "ursprünglich" wahrnehmen können, es soll ja schließlich eine Wahrheit damit vermittelt werden und keine Kreativaussage.

phototipps.com schrieb:

ist es betrug am kinobesucher, wenn die filmproduzenten ihre sets immer spartanischer aufbauen, weil hinterher eh so gut wie alles am computer nachgerendert wird, uns also eine wirklichkeit vorgegaukelt wird, die es nie gegeben hat am set?

vor vielen jahren hat man halt zeichnerisch ein werbeplakat gestaltet, auf dem stand, dass das waschmittel X die wäsche wirklich sauber macht. heute kann man das genauso gut mit einem foto darstellen.

gelogen und betrogen wurde in der werbung schon immer.

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Gerade diese Diskussion gibt es derzeit verstärkt zwischen Filmemachern, Schauspielern und Publikum. Vor allem die Zuschauer "jammern", dass alles nur noch aus dem Computer stammt etc. - die Filmemacher entgegnen, dass seit Anbeginn des (Hollywood-)Erzählkinos - vor mehr als 100 Jahren - getrickst wurde: mit Licht, Kulissen, Requisiten, Matte-Paintings, StopMotion, Stuntmen, Sound und Musik, letztlich auf allen Ebenen und zu jeder Zeit, um für den Zuschauer die perfekte Illusion zu liefern.

Es ist natürlich desillusionierend, wenn man sich ein "Making of" eines aktuellen Films anschaut, weil dieses ja seit Einführung der DVD häufig mitgeliefert wird und man dabei sieht, wie sehr getrickst wird. Schaut man sich jedoch mal Berichte von Dreharbeiten älterer Filme an - 30er, 40er, 60er Jahre - so war es da im Grunde nicht anders. Es wurde nur das Nötigste am Set aufgebaut und gedreht - und im Nachhinein so zusammengesetzt und getrickst, dass die gewünschte Illusion entsteht.

Natürlich ist es in keinster Weise Betrug. Der Zuschauer damals wie heute weiß doch ganz genau - spätestens wenn er nach dem Verlassen des Kinos nochmal darüber nachdenkt - dass er keine abgefilmte Realität gesehen hat.

Monochroma schrieb:

Journalistische Fotos jedoch möchte ich noch als "ursprünglich" wahrnehmen können, es soll ja schließlich eine Wahrheit damit vermittelt werden und keine Kreativaussage.

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Jedes Foto kann nur die Sichtweise des Fotografen wiedergeben und ob ich z.B. den unbeliebten Politiker durch meinen von mir gewählten Ausschnitt aus dem Bild entferne oder nachträglich am PC bleibt doch eigentlich gleich, oder?

Naja, es gibt halt ein (stillschweigendes) Übereinkommen zwischen Fotograf und Bildbetrachter, was dem "Reinheitsgebot" entspricht: In der Reportagefotografie eben im Wesentlichen Ausschnitt, Zeitpunkt, Perspektive und ein paar formale Korrekturen im Detail. Dagegen zu verstoßen (ohne es zu erwähnen), ist schon Lüge...Naturfotografie, Dokumentation... ähnlich.

Dagegen bei der Beauty- Werbe- etc..Fotografie gilt das Übereinkommen, daß erlaubt ist, was gefällt und niemand erwartet hier das "Reinheitsgebot", ergo gibts auch keine Lüge.

Also: Fotografie lügt/betrügt da, wo sie gegen das Übereinkommen verstößt.

Gruß messi

mindmonkey schrieb:

Als Betrug sehe ich das weniger, sonst wäre auch Schminken schon betrug. Und auch in der analogen Fotografie konnte man ja einiges "betrügen"...

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Wenn man ein Bild als Fotografie ausgibt, dann ist alles Betrug, was nicht am Foto war. Wenn jemand geschminkt ist ist das ja kein Betrug, weil das wurde so fotografiert. Wenn man ein Bild partiell oder ganz aufhellt, abdunkelt oder einfärbt, Farbe verstärkt, abschwächt oder wegnimmt ist noch immer eine echte Fotografie.

Wenn man Bildelemente herausnimmt oder dazugibt, dann ist es keine Fotografie mehr sondern Phantasie, so wie man früher halt auch Collagen aus mehreren Fotos gemacht hatte.

Betrug ist es aber nur dann, wenn man sowas als Fotografie ausgibt resp. nicht klar erkennbar ist, dass das zusammengebaut ist ohne einen Hinweis darauf.

reutter schrieb:

Jedes Foto kann nur die Sichtweise des Fotografen wiedergeben und ob ich z.B. den unbeliebten Politiker durch meinen von mir gewählten Ausschnitt aus dem Bild entferne oder nachträglich am PC bleibt doch eigentlich gleich, oder?

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Selbstverständlich, den Ausschnitt kann man vorher oder nachher festlegen, das ist eigentlich egal. Wenn man den unbeliebten Politiker aber aus dem Bild herausretuschiert, ist es eine Fälschung, weil er tatsächlich da war. Wenn er außerhalb des Bildes weggeschnitten ist, ist das ja immer noch eine korrekte Fotografie. Ob es die Situation korrekt beschreibt ist vielleicht eine andere Frage.

reutter schrieb:

Jedes Foto kann nur die Sichtweise des Fotografen wiedergeben und ob ich z.B. den unbeliebten Politiker durch meinen von mir gewählten Ausschnitt aus dem Bild entferne oder nachträglich am PC bleibt doch eigentlich gleich, oder?

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Richtig.
Und beides ist aus meiner Sicht nicht statthaft (bei Reportage und Dokumentation).

fewe schrieb:

Wenn man ein Bild als Fotografie ausgibt, dann ist alles Betrug, was nicht am Foto war. Wenn jemand geschminkt ist ist das ja kein Betrug, weil das wurde so fotografiert. Wenn man ein Bild partiell oder ganz aufhellt, abdunkelt oder einfärbt, Farbe verstärkt, abschwächt oder wegnimmt ist noch immer eine echte Fotografie.

Wenn man Bildelemente herausnimmt oder dazugibt, dann ist es keine Fotografie mehr sondern Phantasie, so wie man früher halt auch Collagen aus mehreren Fotos gemacht hatte.

Betrug ist es aber nur dann, wenn man sowas als Fotografie ausgibt resp. nicht klar erkennbar ist, dass das zusammengebaut ist ohne einen Hinweis darauf.

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Seh ich auch so. Für den Betrachter sollte nachvollziehbar sein, ob die Realität nach bestem Wissen und Gewissen wiedergegeben wurde oder ob geschummelt, sprich retuschiert wurde. Mit der heutigen Technik ist solches Tun nicht mehr durchschaubar. Das bedeutet, dass man einem Bild noch weniger trauen kann als früher... "Ich glaube nur, was ich sehe". Dieser Satz hat seine Gültigkeit längstens verloren. Trotzdem hört man oft Leute sagen: "Dieses Bild habe ich in der Zeitung oder sonstwo gesehen". Obwohl die technischen Mittel bekannt sind, so glaubt halt die Masse immer noch an das, was sie "sieht". Daraus folgernd stellt sich die Frage: Hat der Fotograf und Bildbearbeiter nicht eine visuelle Verantwortung, für die er gegenüber dem Betrachter einstehen muss?

Feldschütze schrieb:

Seh ich auch so. Für den Betrachter sollte nachvollziehbar sein, ob die Realität nach bestem Wissen und Gewissen wiedergegeben wurde oder ob geschummelt, sprich retuschiert wurde.

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Der eine Fotograf fotografiert von der letzten Demo den mitlaufenden schwarzen Block, der andere die gleichfalls mit laufenden Familien mit Kindern. Welches Foto ist wahr? Was wird jeweils vermittelt? Oder du hast das gleiche Foto Mann mit Kind an der Hand, das eine mit der Bildunterschrift "neue Väter" das andere "Pädophile in der Nachbarschaft" was ist wahr? Und dann gibt es natürlich noch den Rezipienten, der auch seine "Wahrheit" mit rein interpretiert.

Ich finde es gibt ein paar Dinge die jeweils was anderes sind:
Bild ("gemalt") vs. Foto ("festgehaltene Realität")
Dokumentierter Inhalt vs. Künstlich erstellter Inhalt
Dokumentierte Optik vs. künstlich erstellte Optik.

Bei mir verläuft die Akzeptanzgrenze sehr niedrig, d.h. Optikanpassungen (meint Veränderungen an Farben, Helligkeit etc. wie in einem Raw-Konverter) sind ok.

Jegliche signifikanten (jenseits eine Flare wegretuschiert oder dem Model gesagt "hier kommt das Vögelchen") inhaltlichen Änderungen machen aus "Fotos" für mich "Bilder". Das gleiche gilt für deutlich "gestelltes".*

Diese können ästhetisch ansprechend sein und als solche "gut" und "wertvoll", aber es sind mMn keine "Fotos" mehr.
Ein Foto, das ich mit der Schere zerschneide oder mit Öl übermale ist auch keins mehr.

Und aus diesem engen Anspruch kommt dann das Laissez-faire bei "Bildern":
Dort ist mir die Erstellung egal. Für mich ist es schnurzpiepe, ob ein völlig artifizielles Studio Fashion-Shooting von einem "Fotografen" gemacht wurde, oder jemand das in Öl / Photoshop malt oder mit Poser am PC ausrechnet - alles das gleiche mit unterschiedlichen Werkzeugen und alles gleichwertig.
In solchen Bereichen wird mE die Fotografie sowieso irgendwann als Dino aussterben, weil rein virtuelle Erzeugnisse besser und flexibler am PC zu erzeugen sind als mit echten Models, nervigen Knipsern und Assistenten, die alle zu teuer sind etc.
Schaut mal in die Filmindustrie und vergleicht die Statisten von Ben Hur mit denen bei Herr der Ringe.

Um es provokant auszurücken: In meiner Ansicht ist es für einen Kamernutzer, der eh mit Photoshop intensiv an die Bilder geht, völlig Schnuppe welches "Bokeh" die Linse hat und wie weit sie Freistellen kann. Das kann man - zumindest in absehbarer Zukunft - besser und einfacher per Software reinrechnen. Kein Unterschied. Wer trotzdem daran festhält erkennt nur seine Bigotterie nicht.

Trotzdem mach' ich lieber "Fotos". Das hat aber dieselbe Art von Begründung, warum ich lieber selber koche, statt zu McDonalds zu gehen: Es macht auch Spass, den Weg zu gehen, nicht nur anzukommen.

*=wo die Grenze genau liegt kann man nicht theoretisch festlegen. das muss jeder für sich tun. Bildausschnittswahl finde ich noch ein akzeptables gestalterisches Mittel. Es ist ja letztlich vergleichbar einem Textzitat, welches auch immer aus dem Kontext gerissen ist.