Kaufberatung Sensorgröße

Hallo zusammen,

ich habe vom Markt der kompakten und Bridges keine wirklichen Überblick. Freunde von uns wollen ihre Kompakte aus 2011 ersetzen.

Wie groß ist die Qualitätsverbesserung bei einem 1-Zoll-Sensor gegenüber den 2/3-Sensoren denn wirklich?

Im Grunde finden die beiden viele schöne Angebote, und ich bin dann immer der, der sagt "die hat wieder nur dne kleinen Sensor". Muss ich da wirklich der bad-guy sein? Oder ist 1-Zoll gar nicht soooo viel besser?

Ich wäre für ein paar Hinweise dankbar, Beispielbilder habe ich schon aus allen Sensorgrößen gesehen, die sind alle sicher schön. Sind halt meist eher die Bilder, die zeigen, was eine Kamera kann (bei Sonnenschein) und weniger Bilder, bei denen die Kameras an ihre Grenzen kommen ...

NeverAgain schrieb:

...Freunde von uns wollen ihre Kompakte aus 2011 ersetzen. ...

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Die ersten Fragen wären,
- welche Kompakte ist das genau (allein daraus lassen sich bereits erhebliche Schlussfolgerungen ziehen)?
- wollen sie für jedes unterschiedliche Motiv jedesmal die bestmöglichen Bildparameter MANUELL einstellen ODER vorrangig die AUTOMATIK nutzen?
- welcher Brennweitenbereich wird für die gewünschte Motivwelt benötigt (Zoobesuche/Sportveranstaltungen/Hund/etc)?
- welche max. Ausgabegröße ist vorgesehen, reichen 0,5 Megapixel fürs social web oder eher 20 Megapixel für hochwertige Posterdrucke?

NeverAgain schrieb:

Oder ist 1-Zoll gar nicht soooo viel besser?

.

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ohne weit auszuholen, doch ist er.
wie mein Vorredner aber schon fragte ist es wichtig ob man seine Kamera manuell bedienen kann und was man erreichen möchte.
ich habe von minisensor bis VF alles hier, und der sensor einer rx 100 ist echt schon gut zu gebrauchen wenn man die große Kamera nicht mitnehmen will.

NeverAgain schrieb:

Wie groß ist die Qualitätsverbesserung bei einem 1-Zoll-Sensor gegenüber den 2/3-Sensoren denn wirklich?

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Hallo,
meinst du damit tatsächlich die eher unübliche Größe 2/3 Zoll, oder vielmehr die bei Superzoom, Bridge u.ä. weitverbreiteten 1/2,3 Zoll?

2/3 gibts doch gar nicht mehr, typo.

NeverAgain schrieb:

Wie groß ist die Qualitätsverbesserung bei einem 1-Zoll-Sensor gegenüber den 2/3-Sensoren denn wirklich?

Ich wäre für ein paar Hinweise dankbar, Beispielbilder habe ich schon aus allen Sensorgrößen gesehen, die sind alle sicher schön. Sind halt meist eher die Bilder, die zeigen, was eine Kamera kann (bei Sonnenschein) und weniger Bilder, bei denen die Kameras an ihre Grenzen kommen ...

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Die kleinen kommen überall an ihre Grenzen, Auflösung, hohe ISO, ausbrennen.
Am wenigsten fällt das bei Sonne ohne Gegenlicht auf.
Schau Dir die Gallerien der Testseiten wie dpreview an, die Frage ist ob es Dir persönlich reicht oder nicht. Genau wie ob nen Handy reicht.
Das kannst nur Du für Dich beantworten.
Ich würde sagen 1zoll oder Handy, Ausnahme kleine Superzoomer.

ich meinte schon die weit verbreiteten 1/2,3 Sensoren. Und da konkret die Frage , in wieweit der 1 Zoll besser ist.

Anwendungsgebiet ist Reise und Urlaub, keine besonderen Anforderungen. Ausgabe auf einem großen TV (ich glaube 4K).

Die Kamera wird in erster Linie in der Vollautomatik betrieben, es werden jpgs erzeugt (keine RAWs) und es erfolgt keine Nachbearbeitung. Point-and-shoot und fertig, Bild aus der Cam as it is.

Also wenn wir mal von einer 4K lösung sprechen..... liegen hier rund 8MP vor.

Wenn man für Urlaub gerne ein paar Videos machen will ....sollte man sich mal so eine DJI Osmo ansehen .
Die hat zwar auch nur einen 1 2,3 Chip , bietet für Foto sinnvoll maximale 12 MP und eben ein Kreislestabilisierte Kamera , die ggfs auf langen Stab per Wifi Blickkontakt zum Handy hat ... kostet so 309 Euro .

Ansonsten steht die Frage im Raum, ob man ein Varioobjektiv ( mit viel Tele )
braucht ...wenn ja wg 4K ab RX100 V aufwärts , ansonsten reicht oft eine RX100 i oder iii ...Bei Fixobjektiv klar Ricoh Gr iii

Mathematisch betrachtet, um einen Eindruck davon zu vermitteln, mit wie wenig Fläche der Sensor bei kleinen Formaten hat und entpechend wenig Licht die Sensoren im Vergleich abbekommen:

Ein Sensor mit 1 Zoll hat nur ein 1/7,5 der Fläche von KB.

Ein Sensor mit 1/2.3 Zoll hat nur 1/5 der Fläche von 1 Zoll.

Folglich hat 1/2.3 Zoll gerademal 2,7 Prozent der Fläche von KB. Also quasi garnichts. Dabei sieht man bereits den Unterschied zwischen KB und APS-C einerseits und 1 Zoll andererseits. Mit jeder weiteren Verkleinerung vergrößert sich das Problem mit der Bildqualität.

Der Unterschied sollte an einem 4k-Monitor bei relativer Nahbetrachtung leicht erkennbar sein. Das sind immerhin knapp 9 MP Auflösung. Dafür braucht es bereits einen Sensor mit Bayer-Matrix mit ca. 13 MP. Bildrauschen und Verluste durchs Objektiv noch nicht eingerechnet, so daß noch mehr benötigt wird, wobei die folglich nötige Pixelverkleinerung die Sache nicht einfacher macht.

Kurz, man erreicht schon mit 1 Zoll bestenfalls 4k-Auflösung. Und selbst da sprechen wir lediglich von Detailauflösung. Bei den Farben und der Dynamik fehlt da bereits so einiges im Vergleich mit APS-C und KB.

.... so kann man sich doch besser ein "BILD" machen, oder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildsensor#/media/Datei:Sensorformate.svg

Hallo,

Frosty schrieb:

Mathematisch betrachtet, um einen Eindruck ................

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soweit die Theorie. Du hast ja schon die Objektive angesprochen. Im Grunde müssten die Objektive ja auch um den gleichen Faktor besser sein wie die großen Sensoren grösser sind als die kleinen. Bezahlbare sind das aber nicht. Und so sind bei normalen Lichtverhältnissen die UNterschiede in der Praxis viel kleiner als die unterschiedlichen Sensorgrössen es vermuten lassen. Schöne Beispiele sind für mich im Kompaktkamerabereich z.B. RX10 IV und FZ300.
Im Grunde zwei gleiche Kameras beide bis 600mm beide mit grosser Offenblende bis 600mm. Die eine kostet 1600€ die andere weniger als ein Viertel nämlich 375€. Der hohe Preis der Sony ist aber wahrscheinlich gerechtfertigt, da ein Megazoomobjektive für 1 Zoll eben aufwändiger zu konstruieren ist als für 1/2.3.
Mir reicht daher die Billigvariante. So oft gehe ich auch nicht im Dunkeln fotografieren. Die 1:1 Darstellungsfähigkeiten halte ich auch für relative zweitrangig. Ich habe einige Bilder die ihre Wirkung als ganzes Bild erst entfalten wenn ich sie aus grösserer Entfernung oder in kleinerer Darstellung anschaue, sodass ich direkt das komplette Bild wahrnehmen kann.
Bildschirmcrops sind bei einem Zoomobjektiv mit 600mm auch nicht zwingend wobei die der RX10 schon erheblich besser sein werden als die der Fz300. Bei den Makrofähigkeiten hat eine Kamera mit kleinem Sensor dann wieder die Nase vorn. Alles hat eben zwei Seiten.
Gruß
RX100FZ

Frosty schrieb:

Der Unterschied sollte an einem 4k-Monitor bei relativer Nahbetrachtung leicht erkennbar sein.

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Ich hatte letztens bei den Eltern meine SD-Karte von der SX730 reingesteckt und dort sehen die Bilder am 47'' UHD-TV aus, wie von einer Spiegelreflex. Selbst unbearbeitet. Wird vllt. hochgerechnet ... keine Ahnung. Am Monitor, direkt davor sitzend fällt es natürlich auf.

Wenn sie mit den Bildern ihrer bisherigen 1/2,3" Kamera zufrieden waren werden sie es jetzt erst recht sein, denn 2011 hat sich zu jetzt schon was getan. Egal ob bei den 1/2,3 Zoll oder 1 Zoll Kameras. Natürlich ist der Unterschied zwischen den Sensoren weiterhin präsent. 1 Zoll vs 1/2,3 Zoll ist ein großer Sprung in Sachen Bildquali, vor allem bei weniger Licht mit hohen ISO. Urlaubfotos gehen aber vorzüglich mit 1/2,3" Kameras. Man schaue nur mal in den SX730 Bilderthread was da an Bildern gezeigt wird. Habe mir auch wieder eine gekauft neben meiner 1 Zoll G7X II, der große Brennweitenbereich der SX730 ist einfach ne´ feine Sache.

Wichtig jetzt nur zu wissen, welche Kamera haben Eure Bekannten/Freunde jetzt, welches Budget ist vorhanden und fotografiert nur eine(r) oder beide? Ich sag´ mal eine Kombination aus zwei Kameras wie bei mir ist wenn beide fotografieren natürlich prima. Hat jeder was zum foten.

Lichtstarke 1" z.B. RX100III-V, G7X II plus ne´ Travelzoom mit 1/2,3" Sensor. Alternativ ein "Mittelding" aus beiden wäre die TZ202 mit 1" Sensor und 360mm am Teleende, aber lichtschwächer als ne´ RX100/G7X. Reichen 200mm Tele (Zuschnitt auf 350-400mm aber sicher problemlos möglich) wär´s die RX100 VI.

Unten ein kurzer Vergleich G7X II vs SX730HS einfach im AUTO-Modus mit entsprechenden 1:1 crops.
Ich für mich nutze problemlos ISO800-1600 an der SX730 und ISO3200-5000 an der G7X II ...Pixelpeepen tu´ ich da dann aber nicht mehr. Full-HD am großen Fernseher ist jedenfalls für mich (meistens) kein Problem. Im Zweifel lässt sich noch ein bisschen was in der Nachbearbeitung machen wenn´s grenzwertig wird.

...noch zwei crops vom Vergleich G7X II vs SX730HS:

Leider kann ich nicht erkennen, ob das, was du da schreibst, dein Ernst ist ... oder Satire.

Frank-2.0 schrieb:

Ich hatte letztens bei den Eltern meine SD-Karte von der SX730 reingesteckt und dort sehen die Bilder am 47'' UHD-TV aus, wie von einer Spiegelreflex. Selbst unbearbeitet. Wird vllt. hochgerechnet ... keine Ahnung. Am Monitor, direkt davor sitzend fällt es natürlich auf.

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Bei Fernsehern war zumindest früher sogar der sRGB-Bereich beschnitten (wie ist das bei aktuellen normalpreisigen Modellen in FHD und UHD?), die Fernseher sind nur selten neutral in der Farbwiedergabe abgestimmt und die Elektronik dürfte an den Fotos zusätzlich Farben und Schärfe nach eigenen Ingenieurs- oder Marketingvorstellungen "optimieren". Die Qualitäten der Skalierung sind auch höchst unterschiedlich. So daß man immer erst sagen kann, wie Fotos an Fernseher xy aussehen, wenn man es getestet hat. Die Unterschiede können sehr groß sein.

Letztlich kann ein Foto einer Kamera mit 1/2.3"in vielen Fällen schon allein wegen der Tiefenschärfe nicht wie ein Foto einer SLR ausehen. Aber zumindest das ist in diesem Fall unerheblich, da die Betreffenden vermutlich keine hohen Ansprüche in dieser Richtung haben.

Zurück zur Praxiserfahrungen: Ein Bekannter von mir (hat auch eine 5D III, die er wegen der Größe aber lieber zu Hause läßt) hat in den letzten Jahren diverse kompakte Kameras im Preisbereich um 500 Euro, alle mit Sensoren kleiner 1 Zoll, gekauft und damit reichlich fotografiert und keines der Modelle hat ihn zufrieden stellen können. Nun hat er sich doch endlich dazu entschlossen, eine Kamera mit 1 Zoll großem Sensor zu holen (oder wars sogar APS-C???, egal), weil er eingesehen hat, daß die Physik einfach Grenzen setzt und ein Mindestmaß an Sensorgröße nicht vermeidbar ist, wenn die Bilder nicht nur am winzigen Kamerabildschirm gut aussehen sollen. Er hat sich leider zu lange von fragwürdigen Testberichten in Fotozeitschriften in die Irre führen lassen. Dabei ist er deutlich weniger Anspruchsvoll, als ich es bspw. bin. Er fotografiert aber regelmäßig in Innenräumen und da sind die Kompakten mit den winzigen Sensoren per se chancenlos.

Frosty schrieb:

Letztlich kann ein Foto einer Kamera mit 1/2.3"in vielen Fällen schon allein wegen der Tiefenschärfe nicht wie ein Foto einer SLR ausehen.

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Ich glaube aber schon, das die grosse Mehrheit eher grössere Tiefenschärfe möchte als Freistellung.Meine Mutter fragt mich jedes mal bei den Bildern der 6D, warum der Hintergrund so unscharf ist.
Da kommt einem der kleine Sensor schon entgegen.

NeverAgain schrieb:

... in der Vollautomatik betrieben,.... Point-and-shoot und fertig, Bild aus der Cam as it is.

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So handhaben das da draussen ja über 95% der Hobbyfotografen. Bei diesen Automatiknutzern scheinen generell kleine Sensoren vorteilhaft zu sein - man schaue nur, wieviele Leute in den letzten Jahren sogar von großen Spiegelreflex auf winzige Smartphonemodule umgestiegen sind (und behaupten, damit bessere Fotos zu schießen).
Auch gilt wohl der Spruch, je komplexer die Möglichkeiten einer Kamera, umso öfter trifft die Automatik das gewünschte Motiv nicht so, wie der Anwender es gerne gehabt hätte.

In Sachen "Automatik" gibt es außerdem auch die Bildnoten der Stiftung Warentest, und dort schneiden die teuren "Edelkompakten" oftmals RELATIV schlecht ab (die sind ja von den Herstellern auch nicht für solch einen Verwendungszweck konzipiert worden). Andererseits gibt es aber seit einigen Jahren leider keine kleinen, sehr guten "Automatikknipsen" mehr, so dass es nun generell auf die ganz persönliche Anwendungsweise des jeweiligen Nutzers ankommt.
Ein Beispiel dazu aus dem Forum von vor etwa 2 Jahren: Ein Sohn hatte seinem Vater eine teure Sony RX100 III (600-700€) gekauft, der Vater war mit der Kamera aber höchst unzufrieden, ist selber in einen Fotoladen gegangen, hat dort verschiedene Kameras ausprobiert, und sich letztlich für eine relativ günstige Canon Ixus (also im Preisbereich 80-180€) entschieden. Und mit der Kamera war er fortan wunschlos glücklich.

NeverAgain schrieb:

... Freunde von uns wollen ihre Kompakte aus 2011 ersetzen. ...

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Da fehlt noch die genaue Modellangabe?! Um es mal in "Bildnoten" der Stiftung Warentest auszudrücken: die 2011er-Kompakte liegt bei reiner Automatiknutzung irgendwo zwischen 1,5 und 4,5 - und zwar relativ unabhängig vom damaligen Preis!
Heutige gute Markenkameras (ab 150€) liegen grob so etwa bei 2,2 bis 2,6.

1 Zoll hat natürlich gewisse Vorteile gegenüber den kleineren Sensoren, vor allem, wenn wenig Licht da ist. Für Städtereisen ist eine RX 100 in ihren inzwischen diversen Modellvarianten klasse.

Aber: Porträts kann die nicht. Das "Freistellen" sieht sicherlich nicht so aus, als wenn man eine APSC-Kamera verwendet.
Am Ende ist es immer ein Kompromiss. Mir würde die PENTAX MX-1 völlig reichen, sofern sie einen elektronischen Sucher hätte!

Die o.g. "Pentax MX-1" passt gut zum Thema Automatik: von der Hardware her ist/war die nämlich baugleich zur Olympus XZ-2 (12MP 1/1,7" CMOS, 28-112mm F1.8-2.5 etc.).
ABER für ihre Automatikleistung bekam die Olympus sehr gute Noten, die Pentax hingegen nur mäßige bis saumäßige! Offensichtlich weil Pentax die Kamera mehr auf den "professionellen" Anwender hin zugeschnitten/programmiert hatte.