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Alt 21.05.2018, 12:46   #11
Steffen Rentsch
Super-Moderator
 
Registriert seit: 01.01.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 22.805
Standard AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Nein, gibt's nicht. Kann es schon prinzipbedingt gar nicht geben.
So ist es. "Jungfräuliche" RAW können schon deshalb nicht korrekt angezeigt werden, weil RAW eben kein Bildformat ist. Oft werden zur Darstellung aber eingebettete JPG genutzt - je nach Hersteller des RAW-Konverters wahlweise mit oder ohne Zugrundelegen der Voreinstellungen der JPG-Engine.

Das kann man nun besser oder schlechter finden, weil es möglicherweise einen Arbeitsschritt erspart - es ändert aber nichts daran, dass die Bilder beim Interpretieren - je nach den gewählten Voreinstellungen - gleich behandelt werden.

Die erwähnte Belichtungsverschiebung stellt auch nur einen Optimierungsschritt dar, der wirksam wird, wenn die Belichtung eben nicht auf dem Punkt saß.

Wenn man aber Bilder mit nicht optimaler Belichtung als Kriterium zum Vergleich für Bildqualität hernehmen will - so möge man darüber nachsinnen, wohin das einen führt...

LG Steffen
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"Erinnerungen sind wie viele Konserven, ein bischen schöngefärbt und deshalb nicht ganz unschädlich."
(Maurice Chevalier)


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Geändert von Steffen Rentsch (21.05.2018 um 12:50 Uhr)
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Alt 21.05.2018, 12:50   #12
betazoid
Benutzer
 
Registriert seit: 17.02.2015
Ort: Wien
Beiträge: 675
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Aber wenn du ein RAW mit RawTherapee mit dem Profil neutral öffnest, dann zeigt es dir ein sehr viel "hässlicheres" Foto als LR! Also es ist jedenfalls näher am "echten" RAW.

Was ich v.a. aus der Geschichte gelernt habe: Es wird schon massiv "getrickst". Z.B. gibt es bei den meisten Kameras eine ziemlich deutliche Unterbelichtung. Der Grund: Der Dynamikumfang des Sensors. Wenn du nämlich ein Bild mit einem sehr hellen Motiv hast, kannst du es bei leichter Überbelichtung bzw. "normaleler Belichtung" nachträglich durch Bearbeitung nicht mehr retten. Umgekehrt kann man aber unterbelichtete Aufnahmen nachträglich gut aufhellen. Es wird den Fotografen nicht zugemutet, dass sie richtig belichten können.
Für die meisten Fotos ist ja diese stadardmäßige deutliche Unterbelichtung ja nicht notwendig. Aber wenn ein helles Motiv "normal" belichtet ist, ist das Foto nicht mehr zu retten. Meine Erfahrung ist, dass man helle Motive noch stärker unterbelichten muss als die standardmäßige Unterbelichtung der Kamera.
Darum habe ich meine Kamera auf eine Belichtungsreihe von 2 Aufnahmen mit -0.3 und +0.7 eingestellt und nutze immer für alle Aufnahmen diese Einstellung. In der Praxis wird dann meist das überbelichtete Bild verwendet.
betazoid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 13:00   #13
betazoid
Benutzer
 
Registriert seit: 17.02.2015
Ort: Wien
Beiträge: 675
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Was mit noch einfällt: Verzerrungs- und Vignettierungskorrektur bei Micro43. Die Daten zu diesen Kurrekturen werden mit der Rohdatei zusammen gespeichert. Man kann aber diese Korrektur in LR und ACR nicht dekativieren. Somit sind Fotos die mit diesen Programmen entwickelt werden nicht verwendbar wenn es darum geht, z.B. ein Objektiv zu testen. Zumindest was M43 angeht. Bei den meisten anderen Kameras kann man die Objektivkorrektur in LR schon ausschalten.
Es ist total irreführend. Man glaubt man hat ein gutes Objektiv das nicht verzerrt, und wenn man das Raw mit einem anderen Programm öffnet ist es plötzlich total verzeichnet

Und noch etwas: Ich bilde mir ein, dass der Olympus Viewer ziemlich stark entrauscht, auch dann wenn man die Entrauschung nicht aktiviert. Das ist jetzt aber nur meine subjektive Erfahrung, ich habe darüber noch nie irgendwas gelesen.

Geändert von betazoid (21.05.2018 um 13:04 Uhr)
betazoid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 13:04   #14
Steffen Rentsch
Super-Moderator
 
Registriert seit: 01.01.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 22.805
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

RAW heißt Rohdaten - und nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ob das zugrundeliegende Bild über- oder unterbelichtet wurde - oder von der Belichtung her völlig vergeigt wurde - ist dabei völlig ohne Belang.

Ob ein Bild zunächst flacher dargestellt wird und mehr Raum lässt für "längeres" Reglerschieben - oder bereits voroptimiert wird - was die Reglerwege möglicherweise etwas verkürzt ist allein eine Frage der Philosophie des Vorgehens.

Es ändert aber nichts am Prinzip, dass ein potentiell "weicheres" Medium (Film/RAW) auf einem potentiell härteren Medium (Fotopapier, JPG) dargestellt werden muss. Ob man das nun in 3, 5 oder 7 Etappen macht ist völlig ohne Belang - oder wie man so schön sagt: reine Geschmackssache.

LG Steffen
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Geändert von Steffen Rentsch (21.05.2018 um 13:08 Uhr)
Steffen Rentsch ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.05.2018, 13:59   #15
rodinal
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Registriert seit: 04.09.2010
Beiträge: 1.905
Standard AW: Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von 01af Beitrag anzeigen
Nein, gibt's nicht. Kann es schon prinzipbedingt gar nicht geben.
Wenn ich in RT beim Demosaicing "None" aktiviere, werden die roten, grünen und blauen Sensel in ihren Grundfarben entsprechend der registrierten Helligkeit dargestellt. Das ist schon ziemlich roh.
rodinal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 14:02   #16
rodinal
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Registriert seit: 04.09.2010
Beiträge: 1.905
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von betazoid Beitrag anzeigen
Was mit noch einfällt: Verzerrungs- und Vignettierungskorrektur bei Micro43. Die Daten zu diesen Kurrekturen werden mit der Rohdatei zusammen gespeichert. Man kann aber diese Korrektur in LR und ACR nicht dekativieren.
Selbstverständlich geht das. Du musst "nur" die entsprechenden Werte in den exifs mit Nullen überschreiben.
rodinal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 14:03   #17
ewm
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Registriert seit: 27.04.2004
Ort: nördlicher Speckgürtel von Berlin
Beiträge: 9.176
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von betazoid Beitrag anzeigen
Was mit noch einfällt: Verzerrungs- und Vignettierungskorrektur bei Micro43. Die Daten zu diesen Kurrekturen werden mit der Rohdatei zusammen gespeichert. Man kann aber diese Korrektur in LR und ACR nicht dekativieren. ...
Das trifft auch für die RAWs von Fujis X- Kameras zu. Da sind diese Korrekturen in LR und ACR auch nicht abschaltbar.

Nervig, denn nicht selten ist mir zusätzliche Bildinformation mehr wert als die Korrektur. Zumal die Bildschärfe an den Bildrändern durch diesem Eingriff leidet.

Gruß
ewm

Geändert von ewm (21.05.2018 um 15:18 Uhr) Grund: Schreibfehler korrigiert
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Alt 21.05.2018, 14:27   #18
rodinal
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Registriert seit: 04.09.2010
Beiträge: 1.905
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von Beholder3 Beitrag anzeigen
Ganz ehrlich, wenn ein Rawkonverter insgeheim sowohl Belichtung, als auch Entrauschung und Schärfung nach eigenem Gusto und je nach Kameramodell anders betreibt, kann ich ihn ja wohl komplett in der Pfeife rauchen für Vergleiche, oder?

Ich habe auch noch keine andere Quelle gelesen, die Adobe solche kamerspezifischen Schärfungen und Entrauschungen vorwirft und nachweist.

Wisst Ihr da mehr?
Die beste Quelle ist Adobes DNG-Konverter. Der schreibt bei der Konversion nämlich die geänderten Voreinstellungen der verschiedenen Regler in die exifs des DNG. Schau hinein, und du weisst, woran du bist. Einen Artikel zum Thema gibts z.B. hier:

https://www.rawdigger.com/howtouse/d...e-compensation

Und zum Thema dpreview:

Es freut mich diebisch, dass nun auch einmal die Pentax-Fraktion den Tritt bemerkt hat und entsprechend aufheult (ich hätte das schon bei der K1 erwartet - ich kenne sonst keine Kamera, bei der die Beispielsbilder mit 0,7 Stufen unterbelichtet wurden).

Für die mft-Fraktion hatte ich schon vor längerer Zeit Laut gegeben und folgendes Beispiel angeführt: Beim dpreview-Studio-Raw der E-M5.1 und ISO200 rauscht der Rotkanal im dritten Feld von links der oberen Reihe des ColorChecker 1,15%. In der ACR-Umsetzung von dpreview sind es dann 7,41%. Ob Fahrlässigkeit, Vorsatz oder schlechte Software die Ursache sind, weiss ich nicht. Mit DxOPrime kommt man in diesem Feld jedenfalls auf einen Rauschpegel im Rotkanal von 1,14%, und die Differenz zum dpreview-Bild ist drastisch.
rodinal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 14:57   #19
01af
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Registriert seit: 08.05.2007
Beiträge: 4.688
Standard Re: Adobe-Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von rodinal Beitrag anzeigen
Wenn ich in RT beim Demosaicing "None" aktiviere, werden die roten, grünen und blauen Sensel in ihren Grundfarben entsprechend der registrierten Helligkeit dargestellt. Das ist schon ziemlich roh.
Aber es ist kein Bild. Schon gar keines, anhand dessen man die Bildqualität der Kamera beurteilen könnte.


Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Da sind diese Korrekturen in Lr und ACR auch nicht abschaltbar.
Doch, sind sie. Es ist zwar 'n bißchen umständlich, geht aber, wenn's sein muß.
__________________
Jahrzehntealte Gedichte übermalt, jahrhundertealte Gemälde abgehängt oder jahrtausendealte Statuen gesprengt – immer derselbe Geist.
01af ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2018, 15:06   #20
beiti
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Registriert seit: 20.07.2005
Beiträge: 16.614
Standard AW: Adobe Produkte völlig ungeeignet für Bildqualitätsvergleiche?

Zitat:
Zitat von Beholder3 Beitrag anzeigen
Adobe Camera Raw / Lightroom wenden - abhängig von der Kamera - versteckte Belichtungskorrekturen ("BaselineExposure" in den Metadaten )an auf Raws, die im GUI nicht mitgeteilt werden. [...]
Die Kamerahersteller sind notorisch nicht vertrauenswürdig bzgl. der Angabe ihrer ISO-Werte (leicht auf Dxomark nachzuschauen)
Zitat:
Zitat von betazoid Beitrag anzeigen
Es wird schon massiv "getrickst". Z.B. gibt es bei den meisten Kameras eine ziemlich deutliche Unterbelichtung. Der Grund: Der Dynamikumfang des Sensors.
Ich frage mich gerade, auf welchen Standard sich die Tester eigentlich berufen, wenn sie von "falschen" und "richtigen" ISO-Werten sprechen.
Nach meiner Auffassung ist diese Definition von vornherein verhandelbar. Der Sensor hat einen gewissen Dynamikumfang, und den kann man unterschiedlich nutzen (knapper belichten zugunsten der Lichterzeichnung - oder wahlweise reichlicher belichten zugunsten von Schattenzeichnung und Rauschverhalten).
Der Kamerahersteller legt sich halt auf ein Mittelgrau fest, bestimmt die dafür nötige Gammakorrektur - und indirekt legt er damit auch den Basis-ISO-Wert fest. Ich sehe keinen zwingenden Grund, warum nur ein ganz bestimmtes Mittelgrau das einzig Richtige sein sollte.
Je nach Kameragattung und Zielgruppe kann man für denselben Sensortyp das Mittelgrau, die dafür nötige Gammakorrektur und damit letztlich auch den ISO-Wert unterschiedlich definieren.
beiti ist offline   Mit Zitat antworten
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