Basisfarben

Hallo, Farben sin ein wichtiger Bestandteil in der Fotografie.
Hierbei kann man durch Farbmischung praktisch alle möglichen Farbnuancen hervorbringen bzw. näherungsweise aus Grundfarben herstellen (CMYK-subtraktive farbmischung, RGB-additive Farbmischung.)
Diese meine ich nicht.

Wir haben in verschiedenen Sprachen Basisfarben, das sind Farben, die eindeutig durch einen einfachen eindeutigen Namen benannt werden und die im Wesentlichen gleich eingeteilt werden innerhalb einer Sprache und die nicht nach einem Gegenstand benannt sind.

In Deutsch würde ich selbst als Basisfarben betrachten:

Schwarz, weiß, grau, rot, grün, blau, gelb, braun

In Englisch kommen dazu:

Orange (in Deutsch als Übergang von rot und gelb, Orange ist nach der Orange benannt. In Englisch wird es andersgerun betrachtet: Die Orange ist nach der Farbe benannt.
Pink - gibt es in deutsch nicht
Purple - lila (wird in deutsch nach der Lilie benannt, violett nach Veilchen

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Mich würde interessieren:
1. Wieweit stimmt diese Einteilung
2. Wenn sie nicht stimmt, wie würdet Ihr es betrachten?

Wie wichtig ist die jeweils korrekte fotografische Wiedergabe?

(In der Zwei-Farben-Fotografie mussten vor Allem Rot und die Hautfarbe stimmen. andere Abweichungen wurden in Kauf genommen.
Bei drei Farben können praktisch fast alle Farben dargestellt werden, aber es gibt auch Film mit vier Farben. (Schwarz und weiß haben hier eine Sonderrolle.)

Wieweit stimmt diese Einteilung

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Kontext?
Die Einteilung ist genauso sinnig oder unsinnig wie jede andere Kategorisierung, solange du sie nicht in Bezug zu einem System setzt.

Wenn sie nicht stimmt, wie würdet Ihr es betrachten?

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Es gibt Farbe als objektive (Farbkoordinaten) oder objektivierte Messung oder als subjektive Wahrnehmung. Als Fotograf interessiert mich die objektive Messung nur am Rande und zwar immer dann, wenn ich heraus finden will, warum ich eine subjektive Farbwahrnehmung als "nicht stimmig" empfinde.

Wie wichtig ist die jeweils korrekte fotografische Wiedergabe?

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Da ich mich nicht mit der Fotografie und Auswertung von Fraunhofer-Linien beschäftige , könnte ich keine Antwort darauf geben, was die "korrekte" Wiedergabe einer Farbe sein soll. Selbst die Darstellung einer Farbe unter Neutralweiß ist ja nicht "korrekt", vielmehr nur eine von unendlich vielen Darstellungsmöglichkeiten.

Für den ersten Teil interessiert mich der sprachliche Aspekt.
Der zweite Teil beinhaltet dabei, ob es sprachlich noch die selbe Farbe ist oder noch so empfunden wird.
Im Prinzip im Kontext der sprachlichen Relativität (Sapir und Whorf) und im Zusammenhang mit Photographie.

Ich kenne jetzt die Basisfarben in vielen Sprachen, habe aber Zweifel.

Vielleicht hilft dieses Video weiter?
https://www.youtube.com/watch?v=r0jXfwPQW9k

Schon mal vorab: Das Mädel werkt ein wenig wirr, weiß aber, wovon sie redet. Für Dich wohl besonders interessant ist das Video ab der Zeit 8:30, da erwähnt sie, dass die Menschen über lange Zeit kein Blau sehen konnten.

Das Video ist wirklich gut, wieder etwas gelernt. Ich würde aber sagen, dass Menschen lt. diesem Video eher kein Blau wahrnahmen, statt es nicht zu sehen. Sehen ist für mich all das, was den Sehnerv als Signal erreicht, Wahrnehmung das, was uns davon unser Gehirn bewußt macht.

Es kann auch sein, dass sie lediglich keinen Namen hatten, um die Nuancen zwischen Blau und Grün zu unterscheiden.

Andererseits kann es theoretisch sein, dass das Sehvermögen sich tatsächlich geändert hat.

In Russisch sind hellblau und dunkelblau zum Beispiel Grundfarben (sinui und goluboi = Синуи, Голубой, bei uns ist blau eine Grundfarbe, hellblau und dunkelblau sind abgeleitet. In Wörterbüchern wird beides oft als "blau" übersetzt. Wir können die unterschiedlichen blauen Farben erkennen, aber nicht die russische Unterscheidung. Wir können die Unterscheidung durch Zusatz von "hell" und "dunkel" machen, lassen das aber oft sein und sagen einfach "blau".

Wieweit in der Historie willst Du zurück?
Menschen hatten eigene Begriffe für die Farben von Dingen, Ereignissen, ihrer Umwelt etc., die für das Überleben wichtig waren.

Vor gut 25 Jahren habe ich mich mal beruflich mit "Begriffsbildung" beschäftigen dürfen.
Zu Deiner Frage sind mir zwei Dinge in Erinnerung geblieben. Zum Einen dass die Menschen in den Polarregionen unterschiedliche Namen für die verschiedensten Formen von Schnee haben, und ihn eben nicht einfach als Weiss bezeichnen. Für diejenigen, die die Untersuchung gemacht haben, waren die Unterschiede teils kaum bis "gar nicht" sichtbar.
Zum Anderen, dass man dieses Phänomen in tropischen Regionen auch beobachtet hat, dort für grün Töne.

Wenn Du also Namen für Basisfarben betrachtest, wirst Du vielleicht auch heute noch in Regionen ausserhalb Europas oder Nordamerikas "Basisfarben" finden, die von obigen Beobachtungen herrühren.

--peter

Hallo, Peter,
danke für den Beitrag.
Mit den Wörtern für Schnee haben sich sehr intensiv Sapir und Whorf beschäftigt. Es war einer ihrer Ausgangspunkte für die These des sprachlichen Relativismus, den Du bereits angedeutet hast.
Man sieht, wofür man Wörter hat, die Sprache beeinflusst die Sichtweise.
Obzwar: Du zeigst auch den Zusammenhang zwischen Notwendigkeit (des Überlebens) und Einfluss auf die Sprache.

Wenn man weit zurückgeht, bedeutet grün eben das Wachstum junger Pflanzen und die jungen Pflanzen selbst. So können rote Heidelbeeren sprachlich grün sein (unreif) - das deutet noch auf den Ursprung hin.

Viele Grüße
Bernd

Danke, Andy.
Es stimmt, zuerst war die Frucht da.
Ich habe gelesen, dass vielen nicht mehr bewusst ist, dass die Farbe von der Orange stammt.


Pink und Rosa sind unterschiedliche Farben. Man kann es nur näherungsweise übersetzen. Vieles, was pink ist, würde ich nicht als rosa bezeichnen.
Trotzdem könnte man es näherungsweise so übersetzen.
In Englisch wird Pink als Basisfarbe (Grundfarbe) betrachtet.

Eine Eigenschaft der Basisfarben/Grundfarben in einer Sprache ist, dass sie meist abstrakt sind, also nur die Farbe bezeichnen.
Orange, pink und purple sind Vergleichsfarben.
In Englisch werden sie trotzdem als Basisfarben betrachtet. Wie ist es in Deutsch?

Sind Pink und Rosa nach dem Sprachgefühl Grundfarben?

(Es ist für mich auch interessant, wie unterschiedlich es betrachtet wird.)

Ich habe mir das Video jetzt in Ruhe nochmal angesehen, es ist sehr interessant und auch gut gemacht.
Guy Deutscher, der im Video erwähnt wird, hat mehrere Bücher über Sprache geschrieben, darunter auch "Warum die Welt in anderen Sprachen anders aussieht."

Für mich ist "pink" unklar. ich könnte einiges als pink zuordnen, aber es sähe anders aus als in Englisch.

Hutschi schrieb:

Es kann auch sein, dass sie lediglich keinen Namen hatten, um die Nuancen zwischen Blau und Grün zu unterscheiden.

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Wie erklärst Du Dir dann den Umstand, dass die Menschen des zitierten Naturvolks nicht in der Lage waren, aus einem Kreis grüner Punkte den einen, der blau war, herauszufinden? Und dafür Grüntöne so fein unterscheiden können, wo wiederum wir keinen Unterschied erkennen?

Ich glaub auch, dass das Farbsehen uns erst bewusst gemacht werden muss, um auch einen Unterschied wahrnehmbar zu machen.

Ich bin hier unsicher.
Entweder es fehlt wirklich das Training oder sie sehen andere Farben.
Das wäre interessant, insbesondere auch, ob meine Frau und ich zum Beispiel Blau unterschiedlich sehen. Wo ich nur eine schwarze Hose sehe, sieht sie dunkelblau oder dunkelgrün.
Wir haben Namen dafür, aber ich sehe den Unterschied nicht.

Im Video war auch die Rede von einer vierten Art Rezeptoren, die sehr selten seien.
Bei Tönen hängt die Wahrnehmung auch stark von Erfahrungen ab.

Resümee: Du hast recht.

Theoretisch weißt du noch nicht einmal, ob mein Blau genauso aussieht wie dein Blau. Vielleicht sehe ich mein Blau so, wie du dein Rot. Nur man kennt es nicht anders. Aber gut, das wird philosophisch

Ich denke, jeder würde andere Grundfarben für sich selbst beschreiben, für mich sind das die Farben, die nicht konkret einer anderen zugeordnet werden können, also so ziemlich für sich selbst stehen. Schwer zu erklären. Also wahrscheinlich:

Schwarz, Weiß, Grau, Rot, Gelb, Grün, Blau, Orange, Braun, Lila, Pink, Rosa, Türkis.

Sind bei mir also schon 13 Stück. Für manche sind es vielleicht nur 5... Wer weiß.

Ja, das stimmt, es gibt Sprachen, in denen sind es 5.
Interessant für mich ist, dass Du Türkis zu Grundfarben rechnest.

In der englischen Wikipedia wird ein sehr bekanntes Foto gezeigt, ein afganisches Mädchen mit einem roten Umhang:
https://en.wikipedia.org/wiki/Afghan_Girl
Ich sehe den Umhang braun, beschrieben ist er als rot.
Theoretisch könnte es an Monitoreinstellungen liegen, das glaube ich aber nicht, denn an anderen Stellen sehe ich rot als rot auch auf dem Monitor.

Türkis ist interessant. Ich habe mir mehrere Bilder, die Türkis zeigen, angesehen, und ich ordne die meisten unter dunkelgrün oder blaugrün ein.

Da die Farbe im Wesentlichen zwischen Grün und Blau liegt, kann man sie aber tatsächlich als Grundfarbe/Basisfarbe betrachten.

(Ich habe am Anfang als Anglizismus "Basisfarbe" geschrieben, fand aber, dass es in Deutsch meist als Grundfarbe bezeichnet wird. Die Annahme, dass nur rot, gelb und blau = rgb - Grundfarben sind, weil man alle anderen Farben daraus bilden kann, war falsch.)

Heldbock schrieb:

Theoretisch weißt du noch nicht einmal, ob mein Blau genauso aussieht wie dein Blau. Vielleicht sehe ich mein Blau so, wie du dein Rot. Nur man kennt es nicht anders. Aber gut, das wird philosophisch

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Weiß ich nicht, ob nur philosophisch ist...
Da es so viele verschiedene Farbblind-Arten gibt, glaube ich sogar, daß es sehr wahrscheinlich ist, daß jeder Farben anders sieht. Und man lernt halt im Kindesalter, daß wir diese Farbe als rot bezeichnen, diese blau. Der Konsens ist da, aber ansonsten kann es trotzdem gelernt genau über Kreuz sein, je nachdem, wie die Wellenlängen dann interpretiert werden.

Das wird man wohl erst erfahren, wenn man Gehirnteile tauschen kann, ohne Reboot.

Hi Hutschi,

ich denke, physikalisch kann man von 3 Grundfarben ausgehen, und zwar unterschiedlich je nachdem, ob man das additive oder substraktive Modell man nimmt.

Additiv: rot, grün, blau (RGB)
Substraktiv: cyan, yellow, magenta (CYM) oder türkis, gelb, pink

Im Druckerbereich kennt man auch das Modell CYMK, wo eben schwarz dazu genommen wird. Warum? Na, weil man aus der Mischung von türkis, gelb und pink kein reines schwarz bekommt, da wir einerseits technisch nicht in der Lage sind, reine Farben zu erzeugen und das Mischungsergebnis natürlich auch von der Lichtfarbe abhängig ist, welches auf das Druckwerk fällt.

Interessant ist ja, dass die Mischung zweier additiver Grundfarben die Grundfarben der substraktiven Grundfarben ergibt: also rot + grün = gelb, rot + blau = pink, grün + blau = türkis.

So jedenfalls sehe ich die Sache.

Hallo, Phototipps,
ja, das ist so, da stimme ich völlig zu.
Es war einer der Gründe, dass ich nach Basisfarben gefragt habe.

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Man kann sagen, jede sprachliche Basisfarbe beschreibt einen relativ klaren mittleren Bereich und unscharfe Grenzen.

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Wenn ich die englische Einteilung nehme, erhalte ich 11.

Dazu kommen rosa und türkis, wie Heldbock bemerkte. (#14)
Das sind schwarz, weiß, rot, gelb, grün, blau, braun und grau, die man als abstrakt bezeichnen könnte, da es in der Gegenwart keine Ableitung dafür gibt und sie nur Farben bezeichnen, wenn man von metaphorischer Verwendung absieht.
Dazu kommen Orange, Braun, Lila, Pink, Rosa, Türkis.
Bei diesen kann man die Herkunft erkennen. Rosa und Pink überschneiden sich zwar, aber deren Kernfarben sind unterschiedlich.

Deutsch hätte also 13 Grundfarben, Russisch 12.
Das sind zwei mehr in Deutsch als die die englischen Basisfarben in "Basic Color Terms" von Berlin und Kay.

Wenn man Orange hineinnimmt, muss man auch Rosa und Türkis dazu nehmen. (in Deutsch).
Pink wäre fraglich, es ist sehr neu in Deutsch. Ansonsten erfüllt es die Kriterien. Ich selbst habe keine Vorstellung von der Farbe außer amerikanische Filme und Kinderspielzeug in Pink, das definitiv nicht rosa ist.

phototipps.com schrieb:

ich denke, physikalisch kann man von 3 Grundfarben ausgehen,.

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Physikalisch gibt es keine Farben an sich, sondern nur Wellenlängen. Die Interpretation in Farben geschieht im Gehirn. Und der Mensch (-liche Auge) hat Blau, Grün und Rot als 'Grundfarben'.

Hutschi schrieb:

In Deutsch würde ich selbst als Basisfarben betrachten:

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Noch bevor ich Deine Aufzählung gelesen habe, dachte ich spontan: rot, gelb, grün, blau, schwarz, weiß.

Grau zählt für mich nicht dazu, das ist - im Sinne Deiner Definition von Basisfarbe (also wie ich es verstanden habe) - für mich eher dunkelweiß bzw. hellschwarz.

Auch braun gehört für mich nicht dazu, erst wenn man auch um orange, türkis, rosa und lila erweitert.

Hutschi schrieb:

Wie wichtig ist die jeweils korrekte fotografische Wiedergabe?

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Kommt drauf an, je nach Motiv mehr oder weniger wichtig.