Farbraum in Lightroom | ProPhoto RGB vs Adobe RGB

Grüßt euch,

ich hatte in den letzten zwei Jahren aufgrund privater Umstände wenig mit der Fotografie als solches zu tun und finde mich gerade wieder etwas ein.

Ich habe einen Eizo CS2730 und printe auch selbst.
Nun habe ich gesehen, dass es in LR den ProPhoto RGB-Farbraum gibt. Etwas googlen verrät mir, dass dieser alle Farben darstellt, die die Kamera aufgenommen hat und daher verwendet werden sollte.

Da mein Monitor aber selbst "nur" 99% AdobeRGB kann machts doch mehr Sinn auch nur in diesem Farbraum zu bearbeiten, damit das Druckergebnis mit dem auf dem Bildschirm deckungsgleich bleibt, oder?

Ist der ProPhoto RGB nur ein marketing-Gag oder ein zukünftiger Industriestandard? Für uns hat der jetzt doch gar keine Priorität oder habe ich einen Denkfehler?

Du kannst in Lr keinen Arbeitsfarbraum einstellen. Bei RAW-Bildern ist es immer ProPhotoRGB.

Sorry, das stimmt - ich bin auf die Thematik gekommen, weil ich in den Einstellungen ja festlegen kann, mit welchem Farbraum das Bild bspw nach Photoshop exportiert wird, wenn ich dort weiter arbeiten möchte.

Und da frage ich mich doch: macht ProPhoto sinn? Ich bearbeite mit einem
Office-Monitor ja auch nicht in Adobe-RGB. Versteht ihr, was ich meine?

Bodo18 schrieb:

...macht ProPhoto sinn?

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Foren-Klassiker: Wer diese Frage stellt, nimmt besser sRGB.

Guck mal in die Signatur vom User beiti, da gibt es diverse lesenswerte Artikel zum Thema Farbmanagement.

shreblov schrieb:

Foren-Klassiker: Wer diese Frage stellt, nimmt besser sRGB.

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Toller Zynismus aber damit gebe ich mich nicht zufrieden.
Das Thema Farbmanagement ist m.E. schon recht umfassend und es werden hier sicher weitaus "simplerere" Frage gestellt.
Ich gebe auch ohne Probleme zu, nicht annähernd so im Thema zu sein, wie ich es gern wäre - dazu suche ich ja u.a. hier Hilfestellung.

shreblov schrieb:

Guck mal in die Signatur vom User beiti, da gibt es diverse lesenswerte Artikel zum Thema Farbmanagement.

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Weder in seiner Signatur, noch auf seinem Blog habe ich etwas dazu finden können (es sind lediglich vier Artikel online).


-> Ist die Frage, in einem Farbraum zu arbeiten, den mein Monitor gar nicht darstellen kann, so blöd? Die Empfehlung pro Pro Photo RGB habe ich nun mehrfach gelesen, kann diese aber ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Falls ich einen Denkfehler habe, sei doch so gut und nenne ihn mir.

shreblov schrieb:

Bei RAW-Bildern ist es immer ProPhotoRGB.

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RAW-Bilder haben keinen Farbraum.

MEPE schrieb:

RAW-Bilder haben keinen Farbraum.

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In Lightroom werden RAWs aber stets im 16Bit Pro Photo RGB bearbeitet.

MEPE schrieb:

RAW-Bilder haben keinen Farbraum.

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Ich schrieb ja auch über den Lr Arbeitsfarbraum.

Bodo18 schrieb:

-> Ist die Frage, in einem Farbraum zu arbeiten, den mein Monitor gar nicht darstellen kann, so blöd?

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Der Monitor wird diese Farben dann "irgendwie" zur Anzeige anpassen, sie sind aber dennoch im Bild vorhanden (ob sichtbar/relevant mal außen vor). Jetzt musst Du entscheiden, ob Du diese Farben im Bild behalten möchtest.

An den TO:

Um Deine Frage zu beantworten. Ja, es macht absolut Sinn, seine RAW Daten im ProPhoto zu bearbeiten.

Warum? Wenn Du beim Import der RAW Daten Deine Bilder auf sRGB beschränkst, wird dies vermutlich an Deinem Monitor korrekt dargestellt, Du hast Dich aber gleichzeitig um die Bearbeitungsreserven gebracht. Je länger Du also ProPhoto halten kannst, desto mehr Veränderungsmöglichkeit bleibt Dir, ohne Tonwertabrisse oder krasse Farbverschiebungen erleben zu müssen. Ich speichere das bearbeitete Bild als TIF und habe dies in einem extra Verzeichnis eines Photoprojektes. Für eine schnell ladene Ansicht und in völlig ausreichender Qualität speichere ich das Bearbeitungsergebnis zusätzlich als JPG. Sollte ich später doch noch Veränderungen vornehmen wollen, greife ich auf das TIF zurück und habe noch genügend Reserve, um Farben oder Helligkeiten zu ändern. Mit dem separatem JPG hat kein Abspieler Ladeprobleme (bei mir über das Netzwerk) und die Qualität für einen Druck oder eine Ansicht am 4K TV reicht ebenfalls. Der Stress mit sRGB entsteht nur, wenn Bilder deutlich korrigiert werden sollen. Ich habe mit dieser Vorgehensweise einen Blindfluganteil was die Darstellung der wirklichen Farben angeht (mein Monitor kann diese Farben nicht zeigen); mir ist es jedoch wichtiger keine Tonwertabrisse zu haben, als eine 100% richtige Farbanzeige.

Kamera2016 schrieb:

Warum? Wenn Du beim Import der RAW Daten Deine Bilder auf sRGB beschränkst, wird dies vermutlich an Deinem Monitor korrekt dargestellt, Du hast Dich aber gleichzeitig um die Bearbeitungsreserven gebracht. Je länger Du also ProPhoto halten kannst, desto mehr Veränderungsmöglichkeit bleibt Dir, ohne Tonwertabrisse oder krasse Farbverschiebungen erleben zu müssen.

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Und ich dachte immer man bekommt Probleme mit Treppchenbildung in den Farben etc. wenn man zu krasse Bearbeitungen in 8 Bit statt 16 Bit macht.
Mit der größe des Farbraums hat das IMHO nix zu tun.

Danke soweit.

Mir ging es aber eher um Pro Photo RGB (16bit) vs Adobe RGB (14bit).
Treppchenbildung hat man im letzteren Fall auch schon eher nicht. Bleibt also noch die Frage um die korrekte Farbdarstellung, damit das Ergebnis exakt so aufs Papier gebracht wird, wie es sich mir auf dem Monitor präsentiert, respektive wie ich es erarbeitet habe und wie relevant hier der Unterschied ist?

ProPhoto ist größer als AdobeRGB; damit hast Du den Effekt der Vergrößerung des Bearbeitungsspielraum (natürlich weniger dramatisch als wenn sRGB die Grundlage ist).
Praktische Auswirkung für ein finales Bild beim Drucken: kein Unterschied zu sehen. Ich kann bei meinen Bildern keinen Unterschied sehen, ob mit dem finalen (und eingeschränkten) JPG oder dem TIF gedruckt wird (A3, Canon Pro-100S auf Hahnemühle Papieren).
Man wird wahrscheinlich Situationen konstruieren können, wo was erkennbar sein kann. Gerade Dye Tinte kann durch die Mischfarben feiner Abstufen. Praktische Relevanz für den Druck auf Dauer hinweg: keine.

Der Vorteil besteht "nur" bei der Bearbeitung und den damit verbundenen Reserven.

Kamera2016 schrieb:

ProPhoto ist größer als AdobeRGB; damit hast Du den Effekt der Vergrößerung des Bearbeitungsspielraum (natürlich weniger dramatisch als wenn sRGB die Grundlage ist).

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Dieser positive Effekt ist doch aber nur da, wenn der Monitor diesen zusätzlichen Bereich auch nutzen kann, Stichwort Monitor und Farbraumüberlappung.

Wenn der Monitor 99% AdobeRGB beherrscht, aber (frei erfunden) nur 70% ProPhotoRGB, nützt einem der noch größere Farbraum natürlich bei der Bearbeitung nichts.

Mir ist jetzt nicht bewusst, dass ich mir in der Eizo-Kalibrierungssoftware die Daten zu ProPhotoRGB anzeigen lassen kann.

Entscheidend ist, was im Hintergrund bei den Berechnungen während des Pixelschiebens passiert. Und da ist es fein zu wissen, dass « Reserven » gerade bei Verläufen vorhanden sind.

Bodo18 schrieb:

-> Ist die Frage, in einem Farbraum zu arbeiten, den mein Monitor gar nicht darstellen kann, so blöd? Die Empfehlung pro Pro Photo RGB habe ich nun mehrfach gelesen, kann diese aber ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Falls ich einen Denkfehler habe, sei doch so gut und nenne ihn mir.

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Dein Denkfehler liegt in der falschen Vorstellung von Farbräumen. Der Raum deines Schirms und der Raum von AdobeRGB sind sehr unterschiedlich geformte Körper, deren gegenseitige Abdeckung nur etwas über die Schnittmenge aber nichts über die Formen aussagt. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ragt der Farbkörper deines Schirms aber in vielen Bereichen über AdobeRGB hinaus. Alls Beispiel nehm ich mal meinen uralten PA241. Der deckt AdobeRGB nur noch zu 92% ab. Allerdings deckt AdobeRGB den Farbraum meines Schirms nur zu 88% ab, kastriert ihn also sichtbar. Bei deinem besseren Schirm dürfte der Effekt noch weit deutlicher sein.

Im übrigen würde ich auch an die Zukunft denken. Industriestandard für 4k-Video ist der rec2020-Farbraum, und der geht weit über AdobeRGB und an einer Stelle auch über ProPhotoRGB hinaus. Er nimmt heute schon die Möglichkeiten künftiger Technik vorweg. Wenn du auch in ein paar Jahren Spass an deinen Bildern haben möchtest, wäre das meine Empfehlung für den Export. Ich mache das schon länger so und sehe keine Nachteile darin.

Gib doch mal in deinen Browser folgende Suchabfrage ein:

Farbraum Adobe rgb vs ProFoto RGB

Aus den Treffern habe ich dir mal zwei Quellen zum Farbmanagement ausgewählt:

Farbmanagement für Fotografen: 3. Unterschiede der RGB-Farbräume

oder die bereits genannten Artikel von Andreas Beitinger:
Farbmanagement für Hobbyfotografen


Welche Quelle du lieber liest, musst du herausfinden. In beiden Quellen kannst du dich umfassend über das gesamte Gebiet des Farbmanagements informieren. Deine eigentliche Frage wird ebenfalls beantwortet.

Hallo Rudi,

selbstverständlich habe ich vor dem lostreten des Threads hier ebenfalls selbst nachgelesen (sowie nebenher) und auch diese Links gefunden. Eindeutig beantwortet haben sie mir meine Fragen m.M.n. nicht.

Ich bin ja auch ein Verfechter von maximaler Qualität (insofern es Sinn ergibt). Ich fotografiere nur in RAW und dort auch nur uncompressed, denn auch ich sage: wozu so viel Geld ausgeben und dann einen Teil der bezahlten und eingefangenen Informationen wegwerfen?

Dennoch muss ich bei Steffens Gedanken einhaken:
Ich möchte das was ich bearbeite auch später exakt so auf dem Papier sehen [Punkt]. Dafür mache ich mir ja schließlich die Mühe.
Wenn ich nun in Pro Photo RGB bearbeite, um es dann vor dem Druck in Adobe RGB zu konvertieren (um dann ggf Farbverschiebungen festzustellen) - warum dann nicht gleich in Adobe RGB bearbeiten? Was bringen mir die "Farbraumreserven", wenn ich sie am Ende nicht nutze? Bilder am Computer zeigen tu ich nicht - lediglich auf dem Papier.

Ich beschneide ja nicht das RAW per sé - habe also auch in Zukunft jederzeit die Option, es in 16Bit wieder verwenden zu können.
Zumal wir hier nicht von sRGB reden - es ist ja nicht so, als wäre mit dem Adobe-Farbraum nichts anzufangen.

Rein aus Prinzip finde ich es nach dieser Überlegung schade, nicht die Möglichkeit zu haben in LR direkt in Adobe RGB arbeiten zu können.
Ob es am Ende einen sichtbaren Unterschied macht dieses Fass hier aufzumachen ist aber eben die Frage.
Was mich ärgern würde ist, wenn ich ggf. Stunden an einem Bild sitze um es perfekt für den Druck vorzubereiten, es dann als nächstes konvertiere und dann wieder nacharbeiten muss. Oder sehe ich das zu streng?

Und wie ich schonmal ansprach: es wird doch auch Nutzern mit einem normalen Monitor nicht unbedingt empfohlen im Adobe Farbraum zu arbeiten, wenn alles was sie sehen sRGB ist, da die Konsequenz am Ende ein Druck ist, der nicht das ist, was man sich davon versprochen hat. Ist das nicht äquivalent hier rauf anzuwenden?

Ich möchte absolut nicht den Eindruck erwecken gegen Pro Photo zu argumentieren - mich interessiert nur eure Handlungsweise und welcher Gedanke am Ende am sinnvollsten ist. Wir sind ja schließlich alle hier, um von einander zu lernen.

Grundsätzlich bringt ein größerer Farbraum dann Vorteile, wenn ein kleinerer den jeweiligen Bildfarbraum inkl. etwas Reserve beschneiden würde. Er schadet aber auch nicht, wenn man weiß, was man tut.

Ob der Druck so aussieht, wie du willst hat mit dem verwendeten Farbraum (direkt) nichts zu tun. Das ist eine Frage eines lückenlosen Farbmanagements. Verwirft dir im finalen Bild bspw. irgendwas dein Profil, kannst du bis dahin mustergültig arbeiten und trotzdem falsche Farben drucken. Beachtest du bei der Bearbeitung den Druckfarbraum nicht, kann auch da einiges verloren gehen.

Es geht nicht nur um den Randbereich. Wenn Du innerhalb eines Farbraumes anfängst zu verschieben, werden die benachbarten Farben ebenfalls mit beeinflußt. Je größer der beteiligte Farbraum nun ist, desto weniger "Verdichtungen" mit unerwünschten Farbeffekten gibt es. Sowas macht sich sehr schnell z.B. bei Verläufen im Himmel bemerkbar. Wenn Du dann Dein Bild finalisiert hast, ist es mehr oder weniger egal, ob die Betrachtung im sRGB oder AdobeRGB oder xyz Farbraum stattfindet. 99,9% der Displays/Monitore und 99,99% der Drucker können nicht mehr als sRGB anzeigen; wenn überhaupt.
Unter High End Gesichtspunkten mußt Du Dich sehr anstrengen - auf besten Gerätschaften - Unterschiede im Farbraum beim finalisierten Bild auszumachen.
Praktisch bestreite ich hier eine Relevanz. Die Beleuchtung eines Prints ist z.B. um Potenzen wichtiger.

Nutze für die Bildbearbeitung die Reserven von ProPhoto RGB und freue Dich, daß Du auch bei motivkritischen Passagen sauber über die Runden gekommen bist. Und vielleicht gibt es irgendwann Ausgabemedien, die diesen "Mehraufwand" auch irgendwann als Standard darstellen können. Speicherst Du im verkleinerten Farbraum Deine Referenzdatei, war es das. Die Informationen sind unwiederbringlich verloren und können nur noch interpoliert werden.

Bodo18 schrieb:

Wenn ich nun in Pro Photo RGB bearbeite, um es dann vor dem Druck in Adobe RGB zu konvertieren (um dann ggf Farbverschiebungen festzustellen) -

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Warum das? Top-Drucker können Farben ausserhalb von AdobeRGB darstellen. Willst du die etwa nicht nutzen?

Bodo18 schrieb:

Rein aus Prinzip finde ich es nach dieser Überlegung schade, nicht die Möglichkeit zu haben in LR direkt in Adobe RGB arbeiten zu können.

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Und warum nimmst du dann LR? In RawTherapee hast du die Auswahl zwischen einem halben Dutzend Arbeitsfarbräumen. Da kannst du selbst überprüfen, ob du mit deinem angestrebten Workflow zu besseren Ergebnissen kommst. Und wenn du das Bild nur als Zwischenergebnis siehst, hast du in RT auch die Möglichkeit einer 32Bit-Ausgabe, die dir eine halbwegs verlustfreie Weiterverarbeitung erlaubt.

Einen völlig anderen Weg geht allerdings C1. Dort entspricht der Arbeitsfarbraum stets dem Icc-Profil der Kamera und kann deshalb riesig sein. Trotzdem (oder deswegen?) gilt C1 als bester Konverter auf dem Markt.