µFT Warum ist Blende 4 nicht gleich Blende 4?

Hallo,
ich nutze sowohl das Oly 4,0/12-100 als auch das neue Oly 1,2/45 an der E-M1 II.
Mir ist aufgefallen, dass beim selben Motiv und identischer Blendeneinstellung (Brennweite 44mm beim 12-100) das 1,2/45 eine längere Verschlusszeit braucht.
Beispiel:
4,0/12-100, 44mm, Blende 4 - Verschlusszeit 1/125
1,2/45, Blende 4 - Verschlusszeit 1/100
Der Unterschied in der Belichtungszeit ist jederzeit reproduzierbar und gilt auch bei unterschiedlichen Lichtverhältnissen. Die Aufnahmen wirken identisch (richtig) belichtet. Woran kann der Unterschied in der Verschlusszeit liegen?
Bei anderen Objektiven ist mir kein Unterschied zum 12-100 aufgefallen.
Ich wäre dankbar, wenn das jemand nachvollziehen würde.
Viele Grüße
Klaus

"Blende 4" ist nur ein Rechenwert, der die Brennweite und die Eintrittspupille in ein Verhältnis setzt (oder so - kann auch Austritt sein, weiß ich grad nicht auswendig). Also reine Abmessungen.

Die Belichtungszeit berücksichtigt dagegen auch die Transmissionsfähigkeit des Objektivs. Also die Gläser, Kunststoffe, Durchmesser der Linsen etcpp. Deshalb arbeitet man alternativ mit einem T-Wert (ich glaub, hauptsächlich im professionellen Videobereich), der oft größer ist als der F-Wert für die Offenblende. Also weniger durch lässt. Das kann dann halt sein, dass das 12-100 da besser ist als das 45er. Warum auch immer.

Na ja, Transmission könnte schon eine Erklärung sein.
Ich habe heute Abend mit anderen Objektiven verglichen. Die liegen alle beim 12-100. Dann ist beim 1,2/45 die Transmission schlechter als z.B. beim Pana 1,7/42,5 und 1,7/15, die beide gleichauf mit dem 12-100 liegen.
Das ist angesichts des hohen Preises ernüchternd. Hinsichtlich Abbildungsleistung und Bokeh ist das 1,2/45 allerdings über jeden Zweifel erhaben.

Klausimausi schrieb:

Das ist angesichts des hohen Preises ernüchternd. Hinsichtlich Abbildungsleistung und Bokeh ist das 1,2/45 allerdings über jeden Zweifel erhaben.

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Dann weißt Du, worauf die Objektivkonstruktion optimiert wurde. Einen Tod muss man immer sterben. ALLES geht einfach nicht. Und das hat nix mit dem Preis zu tun.

Mit welcher Belichtungsmessung sind die Unterschiede ermittelt worden? Mit Integral/Esp? Dann verwende auch mal die Spot Messung, am besten auf eine diffus angeleuchtete Graukarte.
Neben Transmission kann auch Vingettierung bei Offenblende (Offenblendenmessung) eine Rolle spielen, wenn über das ganze Bildfeld gemessen wird. Wobei der Unterschied 1/100 sec / 1/125 sec -Auch wenn bestimmt reproduzierbar- mit 1/3 Blendenstufe gerade mal der geringste Unterschied in Anzeige ist.
Seidem die Sensoren >9 Blenden Dynamik haben, was ist da 1/3 Stufe Unterschied? was macht das schon in der Praxis (Siehe feststellung "richtig belichtete Aufnahmen").?

so genau brauchen die Hersteller nach Norm die sog. Nennwerte auch gar nicht einhalten, weil das, wie optische Geräte entwickelt werden müssen auch gar nicht möglich ist. Dazu kommt, vorallem bei Nenn-Blende 1.2... was versteht man darunter...
Vergleiche Blendenreihe in 1/2-Blendenstufen mit der in 1/3-Blendenstufen: https://de.wikipedia.org/wiki/Blendenreihe_(Optik)#Halbe_Blendenstufen

Ich habe bisher mit Mehrfeldmessung gearbeitet; Spotmessung probiere ich heute Abend.
Ich glaube aber nicht, dass es daran liegt, weil die Unterschiede auch abgeblendet vorliegen und Vignettierung dann kaum noch eine Rolle spielt.
Ich habe mittlerweile online einige Vergleiche zwischen dem 1,2/45 und dem 1,8/45 angeschaut. Da beträgt der Unterschied in der Verschlusszeit bei jeweiliger Offenblende auch nie einen ganzen Lichtwert (wie es nach den reinen Zahlenwerten eigentlich der Fall sein sollte).

Schon mal vielen Dank für Eure Antworten. Scheint einfach bauartbeding so zu sein.

Quatsch geschrieben - gelöscht

Klausimausi schrieb:

Woran kann der Unterschied in der Verschlusszeit liegen?

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Wenn bei gleicher Belichtungszeit und gleicher nomineller Blende auch im Bildzentrum unterschiedliche Helligkeiten resultieren:
- ungleiche Transmission
- inkorrekt ausgewiesenes geometrisches Öffnungsverhältnis


Wäre jetzt tatsächlich bei f/1.2 gemessen worden, dann könnte noch Kamera-seitig eine begrenzte Winkelakzeptanz des Sensors mit hineinspielen.

Mi67 schrieb:

Wenn bei gleicher Belichtungszeit und gleicher nomineller Blende auch im Bildzentrum unterschiedliche Helligkeiten resultieren:
- ungleiche Transmission
- inkorrekt ausgewiesenes geometrisches Öffnungsverhältnis

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Bei lichtstarken Objektiven gibt es sehr häufig bei Offenblende eine starke Vignettierung, die bei Abblendung immer weiter abnimmt. Soviel ich weiß haben die µFT-Kameras eine Corner Shading Compensation, die dem entgegenwirkt. Wenn dabei nur die Ecken aufgehellt werden, wird dort das Rauschen deutlich verstärkt. Wenn die Bildmitte leicht abgedunkelt und die Bildecken leicht aufgehellt werden, bekommt man ein besseres Ergebnis, aber einen scheinbar geringeren Transmissionsgrad.

Möglicherweise (wenn diese Änderungen bei Raw-Dateien erst im Konverter stattfinden) lässt sich das herausfinden, indem man Raw-Dateien über einen Konverter ansieht, der kein kameraspezifisches Profil hat.

Dass bei einer Festbrennweite der Transmissionsgrad schlechter ist als bei einem viellinsigen Zoom erscheint mir nicht plausibel. Dass die F-Blende - von Rundungen mal abgesehen - deutlich falsch angegeben wird, mag ich mir nicht vorstellen.

Für die geometrische Öffnung eines Objektives gilt dasselbe wie für die Brennweite: der wahre Wert darf vom Nennwert ein wenig abweichen – und tut es in der Regel auch. Bei der Brennweite ist eine Abweichung von bis zu ±6 % des Nennwertes zulässig, beim geometrischen Öffnungsverhältnis weiß ich's nicht.

Tatsache ist jedenfalls, daß das Öffnungsverhältnis gerade bei Zoomobjektiven mit konstanter Öffnung in der Regel eben nicht wirklich konstant ist – umso weniger, je größer der Zoombereich ist. Bei einem mit Nennlichtstärke 1:4 (wie etwa dem M.Zuiko 1:4/12-100 mm IS Pro) variiert das Öffnungsverhältnis in Wahrheit zum Beipiel von ... äh, 1:3,8 bis 1:4,2 oder so. Bei einer gegebenen Brennweite kann die wahre Öffnung also bei genauem Hinsehen durchaus spürbar vom Nennwert abweichen.

Unterschiedliche Transmissionsverluste kommen dann beim Vergleich zweier Objektive noch obendrauf. Unterschiedliche Vignettierungsverläufe über das Bildfeld ebenso.

Andreas H schrieb:

.......
Dass bei einer Festbrennweite der Transmissionsgrad schlechter ist als bei einem viellinsigen Zoom erscheint mir nicht plausibel......

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das Zoom hat in diesem Fall 17 Linsen, die Festbrennweite 14, das ist kein großer Unterschied.

A.

AW: Re: Warum ist Blende 4 nicht gleich Blende 4?

01af schrieb:

......
Tatsache ist jedenfalls, daß das Öffnungsverhältnis gerade bei Zoomobjektiven mit konstanter Öffnung in der Regel eben nicht wirklich konstant ist – umso weniger, je größer der Zoombereich ist. Bei einem mit Nennlichtstärke 1:4 (wie etwa dem M.Zuiko 1:4/12-100 mm IS Pro) variiert das Öffnungsverhältnis in Wahrheit zum Beipiel von ... äh, 1:3,8 bis 1:4,2 oder so.......

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Der Unterschied ist beim 12-100 in der Tat noch viel größer und wird bei kurzer Brennweite künstlich (heimlich) verkleinert. Das Objektiv ist bei eingestelltem Wert f/4 im Weitwinkel schon etwas abgeblendet! Wer es nicht glaubt: Man kann die Blendenlamellen sehen, die in dem Moment verschwinden, wenn man auf Tele zoomt. Oder andersrum: nimmt man den Akku raus bei 12mm und Blende 4, zoomt dann auf 100mm, kann man die teilgeschlossene Blende immer noch sehen (weil die Linsen die Blende dann besser sichtbar machen). Setzt man die Kamera wieder unter Strom, öffnet sich die Blende wieder. Es wird also irgendwie getrickst.

Vielleicht wird mit dem 1,2/45 so umgegangen, dass Olympus eine leicht reichlichere Belichtung anstrebt, damit die automatische Vignettierungskorrektur weniger negative Auswirkungen hat in puncto Rauschen in den Ecken.
Es könnte natürlich auch sein, dass Glassorten zum Einsatz kommen, die etwas weniger lichtdurchlässig sind, oder die Linsendicke spielt eine Rolle.

Ich kann auf jeden Fall sagen, dass auch bei anderen Kamera-Systemen nicht immer die gleichen Messwerte bei unterschiedlichen Objektiven rauskommen;eine Drittelblende sollte man einfach ignorieren, finde ich. Es wird sich auch sicher niemand von Olympus selbst dazu äußern, weil man nicht mit den Konstrukteuren kommunizieren kann.
(Man kann ohnehin nicht gut mit Olympus kommunizieren; Mails, in denen ich auf veraltete Händlerlisten fürs TEST & WOW Programm hinwies oder gar auf Fehler in der Firmware, wurden erst gar nicht beantwortet).

A.

Wenn man ein Gefühl dafür bekommen möchte wie schwierig es ist die Transmission bei großen Blenden hoch zu halten kann man ja mal einen Blick in die DXO Datenbank werfen und schauen wie weit der gemessene T-stop von der geometrischen Blende F-stop entfernt liegt.

75/1.8 - T2.0 - -0,3
45/1.8 - T2.0 - -0,3
42,5/1.2 - T1.7 - -1
12-40/2.8 - T3.3 - -0,4
12-35/2.8 - T3.0 - -0,3

alles im Kopf gerundet.

Und wie sieht's anderswo aus?
E-mount
Sigma 30/1.4 - T1.8 - -0.7
Sony 50/1.8 - T2.1 - -0,4

Sieht also so aus als würde es ab etwa 1.4 so richtig schwer....

Glaub keiner Zahl, die du bei DxO Labs findest. Du weißt nie so genau, was die da wirklich messen ...

AW: Re: Warum ist Blende 4 nicht gleich Blende 4?

01af schrieb:

Glaub keiner Zahl, die du bei DxO Labs findest. Du weißt nie so genau, was die da wirklich messen ...

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Du weißt es vielleicht nicht, andere schon. DxO beschreibt die Messverfahren recht genau. Dass du das nicht gelesen hast, ist DxO nicht anzulasten.

Ich habe gestern noch Spotmessung probiert, aber kein anderes Ergebnis erhalten. Die Verschlusszeit des 1,2/45 ist bei gleicher Blende immer etwas langsamer (1/8 zu 1/10; 1/100 zu 1/125; 1/640 zu 1/800). Die Belichtung der Aufnahmen ist (auch lt. Histogramm) mit beiden Objektiven identisch. Da meine anderen Objektive sich vom 12-100 nicht unterscheiden liegt die Abweichung wahrscheinlich am 1,2/45. Muss man wohl einfach hinnehmen und trotzdem weiter schöne Fotos machen .
Vielen Dank für die vielen plausiblen technischen Erklärunsansätze.

AW: Re: Warum ist Blende 4 nicht gleich Blende 4?

Andreas H schrieb:

Du weißt es vielleicht nicht, andere schon. DxO beschreibt die Messverfahren recht genau. Dass du das nicht gelesen hast, ist DxO nicht anzulasten.

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Möglicherweise hat er sich auch nur die DxO-Ergebnisse genauer angeschaut. Da gibts z.B. ein Pana-Kitzoom mit negativer Transmission- das Ding müsste in der Nacht leuchten. Und es gibt etliche Objektive ohne Transmissionverluste - ebenfalls physikalisch unmöglich. Man kann nur hoffen, dass andere Daten nicht ähnlich schlampig ermittelt werden wie der T-Stop.

AW: Re: Warum ist Blende 4 nicht gleich Blende 4?

rodinal schrieb:

Möglicherweise hat er sich auch nur die DxO-Ergebnisse genauer angeschaut. Da gibts z.B. ein Pana-Kitzoom mit negativer Transmission- das Ding müsste in der Nacht leuchten. Und es gibt etliche Objektive ohne Transmissionverluste - ebenfalls physikalisch unmöglich.

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Das ist dann möglich, wenn die Angabe der F-Blende gerundet ist und man sich darauf bezieht.

Die Beschreibung der Testaufbauten ist aus meiner Sicht jedenfalls insofern OK, dass man reproduzierbare und vergleichbare Ergebnisse liefern kann. Das ist nicht bei vielen Testern so, die meisten lassen sich überhaupt nicht in die Karten gucken.

Klausimausi schrieb:

Ich habe gestern noch Spotmessung probiert, aber kein anderes Ergebnis erhalten. Die Verschlusszeit des 1,2/45 ist bei gleicher Blende immer etwas langsamer (1/8 zu 1/10; 1/100 zu 1/125; 1/640 zu 1/800). Die Belichtung der Aufnahmen ist (auch lt. Histogramm) mit beiden Objektiven identisch.

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Okay, aber der Unterschied zwischen 1/8 und 1/10 oder 1/100 und 1/125 ist nicht allzu hoch.

Mach doch mal mit dem 45-er Fotos mit 1/125 (oder 1/10) Sekunde und ansonsten identischer Blende und ISO, ich vermute du wirst gar keinen Unterschied im Bild sehen?

Wie isses denn bei Offenblende? Am Ende ist einskommazwei nur einskommadrei?

Edit: ich habe gerade deinen Beitrag vom 08.08. gelesen, mein Verdacht stimmt also quasi? Ähnliches wird ja vom Unterschied zwischen dem Olympus 1.8/25 und dem Summilux 1.4/25 behauptet.

Gilt das dann auch für die Freistellung, ist da die Lichtstärke auch nicht "echt"?

AW: Re: Warum ist Blende 4 nicht gleich Blende 4?

rodinal schrieb:

Möglicherweise hat er sich auch nur die DxO-Ergebnisse genauer angeschaut. Da gibts z.B. ein Pana-Kitzoom mit negativer Transmission- das Ding müsste in der Nacht leuchten. Und es gibt etliche Objektive ohne Transmissionverluste - ebenfalls physikalisch unmöglich. Man kann nur hoffen, dass andere Daten nicht ähnlich schlampig ermittelt werden wie der T-Stop.

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Weisst du denn wie man den T-Wert ermittelt? Das macht dir nicht irgendein Olaf in 10 Minuten. Das ist ein kompliziertes Prozedere und verlangt auch spezielles Werkzeug.

Natürlich werden da nicht alle T-Werte von allen Objektiven ermittelt.
Wen interessiert es denn zb. welchen T-Wert die ganzen Panasonic-Gurken-Zoom-Objektive haben. Ob nun T5.6 oder T.6.3 interessiert doch niemanden.

Faruk Mensa schrieb:

Edit: ich habe gerade deinen Beitrag vom 08.08. gelesen, mein Verdacht stimmt also quasi? Ähnliches wird ja vom Unterschied zwischen dem Olympus 1.8/25 und dem Summilux 1.4/25 behauptet.

Gilt das dann auch für die Freistellung, ist da die Lichtstärke auch nicht "echt"?

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Die Freistellung bleibt gleich, hier ist eben der "F" Wert entscheidend. Beim Film sind die Verschlusszeiten fest, da müssen die Objektive am Set alle die gleiche Menge an Licht durchlassen damit die angepasste Belichtigung (die Belichtung am Set) noch stimmt.

In der Fotografie sind die Werte eigentlich recht unwichtig.