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Alt 11.01.2019, 13:54   #21
HW001
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Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von Christian_HH Beitrag anzeigen

Wenn man nur für das Forum fotografiert reicht vieles, aber das wäre für mich jetzt kein vorrangig zu betrachtender Einsatzzweck.

Ich gehe von der Praxis aus wo jemand überlegt womit er besser zb in den Zoo geht für Tele-Aufnahmen die auch noch für etwas größere Abzüge taugen.
Also - ich fotografiere bestimmt nicht nur fürs Forum.
Solche Fotos mache ich, um mir ein Bild über die Möglichkeiten meiner Kameras zu machen. Da ich in der Praxis keine Fullsize Bilder benötige (wozu?), schon gar nicht für gelegentliche Supertele-Aufnahmen, reichen auch kleinere Bilder. 4K sollten es aber im Normalfall schon sein.

Im Zoo oder auf Safari würde ich meine GX9 mit dem 45-200 bevorzugen. Und ja- auch hiermit werden die Crops mit 10MP (ca. 560mm KB) sehr ansehnlich. Für A4-Abzüge ist das mehr als ausreichend.
Vielleicht noch ein Tipp für die Betrachtung am TV: ich rechne für den TV alle Bilder auf Native Auflösung (früher HD, jetzt UHD). Diese skalierten Bilder sehen am TV deutlich besser aus als die intern herunterskalierten. Es gibt z. B. kein Moire.
__________________
Gruß HW

Panasonic_GX9 mit 12-60; 35-100; 45-200 und 1,7/20; Panasonic_TZ101; Canon_G7X II;

Geändert von HW001 (11.01.2019 um 19:51 Uhr)
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Alt 11.01.2019, 15:44   #22
HW001
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Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Das gilt für die Nutzung des gesamten Sensors der TZ202.
Wenn man beim Croppen -nichts anderes macht ja der Digitalzoom- aus dem 1" Sensor einen Ausschnitt entsprechend der Sensorfläche der HX99 wählst, gibt es keinen größenbedingten Vorteil mehr im Rauschverhalten.

Dann dürfte sogar der modernere HX99- Sensor leichte Vorteile bringen.
Gruß
ewm
Damit hast Du natürlich recht. Ich hatte es aber auch genau so gemeint.
Trotzdem kann man auch im (Digital-) Telebereich bei der TZ durch den besseren Stabi im niedrigeren ISO-Bereich bleiben. Auch das gehört zur Lowlight-Fähigkeit. Die HX99 ist sehr anfällig für Verwackeln. Das hattest Du ja auch schon festgestellt.
__________________
Gruß HW

Panasonic_GX9 mit 12-60; 35-100; 45-200 und 1,7/20; Panasonic_TZ101; Canon_G7X II;
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Alt 11.01.2019, 15:45   #23
Christian_HH
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Daumen hoch AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von HW001 Beitrag anzeigen
Da ich in der Praxis keine Fullsize Bilder benötige (wozu?), schon gar nicht für gelegentliche Supertele-Aufnahmen, reichen auch kleinere Bilder. 4K sollten es aber im Normalfall schon sein.
Gut, hätte man vielleicht direkt daneben schreiben sollen wenn man verlinkt - also der Kollege vorne.
Das ist natürlich ok, jeder Anwendungszweck hat daraus resultierende Qualitätserfordernisse.
Ich habe hier das Problem das bereits ältere 10-12 MP FullsizeBilder, zB von der TZ10 oder LX2 nur noch mit schwarzem Trauerrand dargestellt werden.

Da sind natürlich 5 MP große Schnitte (also aus der TZ202) auch keine so große Augenweide mehr.

Aber für hier als Anhang ist das kein Thema.

Anbei noch mal der Unterschied wie ein 3 facher opt. Zoom gegen einen 3-fachen DigiZoom skaliert auf gleiche Auflösung ungefähr aussieht (auf meinen Rechner).
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Geändert von Christian_HH (11.01.2019 um 15:49 Uhr)
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Alt 11.01.2019, 16:25   #24
Inari
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Beiträge: 7
Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von Christian_HH Beitrag anzeigen
Anbei noch mal der Unterschied wie ein 3 facher opt. Zoom gegen einen 3-fachen DigiZoom skaliert auf gleiche Auflösung ungefähr aussieht (auf meinen Rechner).
Kann man denn das einem Crop im Telebereich gleichsetzen? Die Ausgangslage scheint mir doch recht anders zu sein, wenn man eine Weitwinkelaufnahme croppt, nicht?

Mal angenommen man croppt das Bild aus der TZ202 von 360mm auf 720mm, dann hat man (wenn ich das richtig verstehe) noch ein Bild mit ca. 5MP. Das sollte für ausdrucke bis A4 ausreichen, oder?
Inari ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.01.2019, 16:38   #25
Christian_HH
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Beiträge: 7.087
Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

ja, aber halt mit weniger dpi als mit 20 MP
https://www.poeschel.net/fotos/technik/aufloesung.php

Die meisten Bilder schaue ich mir auf 4/5k LEDs an und da sieht man sehr viel, auch mehr als an einem 75 Zoll TV weil man eben nur 50cm weg sitzt.
Christian_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.01.2019, 22:55   #26
reofoto
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Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von Christian_HH Beitrag anzeigen
Anbei noch mal der Unterschied wie ein 3 facher opt. Zoom gegen einen 3-fachen DigiZoom skaliert auf gleiche Auflösung ungefähr aussieht (auf meinen Rechner).
Das ist doch die gleiche Kamera und kein 1" Crop mit Digital Zoom verglichen gegen ein 1/2.3" Sensor?
reofoto ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2019, 00:48   #27
ewm
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Ort: ein paar km nördlich von Berlin
Beiträge: 10.040
Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von reofoto Beitrag anzeigen
Das ist doch die gleiche Kamera und kein 1" Crop mit Digital Zoom verglichen gegen ein 1/2.3" Sensor?
Das ist doch hinsichtlich der Demonstration der Wirkung von Digitalzoom auch egal.

Digitalzoom kann keine neuen Informationen zaubern.

Ein 2x Digitalzoom eines 20 MP 1" Sensors ergibt 1/4 der Sensorfläche mit einer Pixelauflösung von 5 MP.

Mit diesem 2x Digitalzoom bei 1" ist man bei der wirksamen gesamten Sensorfläche angelangt, die ein 1/2.3" Sensor bietet.

Bei gleichem resultierdenen Bildwinkel und richtig belichtet, hat der Ausschnitt aus dem 1" Sensor dann auch nicht mehr Licht eingefangen, als der 1/2.3" Sensor.

-> 1" Ausschnitt und gesamter 1/2.3" Sensor werden, skaliert auf die gleiche Größe ein sehr ähnliches Rauschverhalten zeigen



Zur Auflösung kann man sagen:

-> rechnet ma den 5MP Ausschnitt aus dem 1" 20 MP- Sensor auf die 20MP des 1/2.3" Sensors hoch, dann wird

-- sofern das Objektiv der 1/2.3" Kamera keine totale Krücke ist

-- und ausreichend Licht vorhanden war und damit der Jpeg- Algorithmus nicht alles weich gewaschen hat


a) das Foto der 1/2.3" Kamera mehr Details zeigen, wenn der 1" Ausschnitt auf die Pixelmenge der 1/2.3" Kamera hochgerechnet wurde

b) beide Foto ungefähr die gleichen Details zeigen, wenn das Foto der 1/2.3" Kamera auf den 5MP großen Ausschnitt der 1" runterskaliert wurde


Diese Aussagen gelten für jeweils effektive 20MP der 1" und der 1/2.3" Kamera. Feinheiten wie 20MP und 2/3 Format bei 1" und 18" und 4/3 Format bei 1/2.3" habe ich jetzt außen vor gelassen. Das dürfte die allgemeine Betrachtung nicht wesentlich beeinflussen.

Auch irgendwelche Digital- Zoom- Tricks in der Kamera wie ClearZoom ... werden meiner Meinung nach daran nichts ändern.



Gruß
ewm


Nachtrag: jeder kann natürlich sagen, dass ihm der 2x Digitalzoom aus seiner 1" Kamera reicht. Kommt er mit dem 2x Digitalzoom in ähnliche Zoombereiche wie die, zum Vergleich herangezogenen Kompakte und ist er mit 5MP- Auflösung, egal ob in dieser Größe oder nachträglich skaliert, zufrieden, dann kann sich beruhigt zurücklehnen und muss nicht nach einer ergänzenden Kompakten suchen

Geändert von ewm (12.01.2019 um 01:09 Uhr)
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Alt 12.01.2019, 08:29   #28
rolly22
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Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Zitat:
Zitat von Christian_HH Beitrag anzeigen
Also ich würde mich ja freuen wenn die TZ so gut ist, aber andererseits wäre ich erschüttert über die HX99.

Wenn ein DigiCrop der TZ101 bei 250mm auf die 750mm der HX gleich oder besser wäre ist das ein Zeugnis dafür das die HX-End-Brennweite bzgl. Auflösung komplett wegbricht.
(das sie es tun ist bekannt - ab so stark? Bei der HX60 war das nicht so extrem...)
...
Kann ich genau so bestätigen. Das dünnere Gehäuse der HX90 zur dickeren HX60 hat der Bildquali geschadet. Ich wollte meine HX60 damals gegen die HX90 ersetzen und habe es gelassen, da die HX90 wirklich sichtbar schlechter war am Teleende. In der Mitte des Bildes weich mit weniger Details und zum Rand hin auch stärker abfallend als bei der HX60. Nachdem ich das getestet hatte wollte ich es erst auch nicht glauben und habe mir nochmal eine 2. HX90 besorgt mit dem gleichen Ergebnis. Auch diese reichte an meine HX60 nicht heran.

Soll jetzt nicht heißen, daß die HX90 deswegen unbrauchbar wäre, bleibt ja dennoch ne gute 30x Travelzoom. Nur muss man für sich eben entscheiden ob einem das kleinere Gehäuse den Verlust an BQ wert ist. Mir war´s zuviel.

Inwieweit die HX95/99 nun ein ähnliches Objektiv bzw. Verhalten zeigt weiß ich nicht. High ISO sind bei der etwas besser als bei der HX60. Aber Teleende bei Grund-ISO? ...denke da liegt sie bei der HX90 und reicht an die HX60 ebenfalls nicht ran. Sind ja aber auch keine Welten Unterschied.
__________________
Gruß, Rolf
G7X II | SX730HS | A6500 & SEL-P1650, SEL18135, Sigma 1.4/30mm Contemporary & n´ bisschen Altglas... ...ein paar Bilder bei Lumière...

Meine Bilder bitte nur im selben Thema bearbeiten
rolly22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2019, 09:24   #29
HW001
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Zitat:
Zitat von ewm Beitrag anzeigen
Nachtrag: jeder kann natürlich sagen, dass ihm der 2x Digitalzoom aus seiner 1" Kamera reicht. Kommt er mit dem 2x Digitalzoom in ähnliche Zoombereiche wie die, zum Vergleich herangezogenen Kompakte und ist er mit 5MP- Auflösung, egal ob in dieser Größe oder nachträglich skaliert, zufrieden, dann kann sich beruhigt zurücklehnen und muss nicht nach einer ergänzenden Kompakten suchen
Wenn ich es richtig einschätze, bist Du der einzige in dieser Runde der praktische Vergleiche zwischen der RX100 M6 und der HX99 zeigen könnte.

Wie wäre es mit einem Vergleich bei 400 mm(KB)?
- Deine RX sollte dabei auf 5MP eingestellt sein und die HX bei 400mm auf 5 MP herunterskaliert werden. Das wäre sehr interessant. (Alternativ i-Zoom 2x mit 20 MP)
- Das gleiche könntest Du dann mit 10MP+iZoom wiederholen. Das ergibt ca. 560 mm und füllt locker 4K-Monitore/TV
Ich würde mich über diesen Praxistest jedenfalls freuen

Hier noch ein Vergleich bei ca. 700mm (100%-Crops) mit meiner "guten" GX9 mit den 45-200. Die GX9 war auf 5MP Ex-Zoom eingestellt und das Bild der HX99 habe ich auf ca. 5MP skaliert.
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg DSC00356-skaliert 5MP crop.jpg (355,5 KB, 33x aufgerufen)
Dateityp: jpg PGX_1339 Crop aus 5MP.jpg (476,1 KB, 33x aufgerufen)
__________________
Gruß HW

Panasonic_GX9 mit 12-60; 35-100; 45-200 und 1,7/20; Panasonic_TZ101; Canon_G7X II;

Geändert von HW001 (12.01.2019 um 10:52 Uhr)
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Alt 12.01.2019, 09:25   #30
Christian_HH
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Standard AW: Panasonic TZ202 oder Sony HX99 / Panasonic TZ91 für 30x-Zoom?

Man muss halt wissen was einem die 500 oder 700mm bei den kleinen Sensoren Wert ist - noch mehr vor dem Hintergrund wenn sie tatsächlich nur reale 2,5-5 MP auflösen, künstlich aufgepumpt auf 18 MP.

Wenn das Verhältnis bei den 750-960mm 1/2.33 Zoomer so ist....?!

Und vor dem Hintergrund das man bis 250 oder 360mm eine schlechtere BQ in Kauf nimmt, speziell wenn ISO400-800 benötigt werden.
Bei ISO100 geht das alles noch, habe lange selbst mit einer HX60, Canon SX und TZ10 fotografiert...

Zitat:
Zitat von reofoto Beitrag anzeigen
Das ist doch die gleiche Kamera und kein 1" Crop mit Digital Zoom verglichen gegen ein 1/2.3" Sensor?
Ja, meine Bitte nach einem Vergleichsbilderpaar von der TZ bei 250mm und einer HX99 bei 750mm blieb ja unerhört, sonst hätten wir es daran festmachen können.

Dieses Bilderpaar was ich beisteuern konnte zeigt wie sich ein 3x facher Digizoom (wie 250 auf 750) bei gleicher Betrachtungsgröße bei der TZ auf die Details auswirkt. Also was verloren geht.

Weil eben gesagt wurde das ein entsprechender Crop von der TZ101 bei 250mm etwa wie 750mm aus der HX99 aussieht,
was ich mir nicht vorstellen konnte (das sind wie erwähnt ca. 2,5 MP zu 18 MP!)

Aber das wurde inzwischen ja relativiert (für Forum etc.), was natürlich subjektiv ok ist.
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Geändert von Christian_HH (12.01.2019 um 09:27 Uhr)
Christian_HH ist offline   Mit Zitat antworten
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