ISO-Phobie?

Hi!

ISO-Phobie? Nö, Auto-ISO bis 12800.

Grüße

parbleu ! schrieb:

Warum ? Die Dinger aus dem Offsetdruck. Geh mal ganz nah ran - ungefähr so, wie gefühlt 90% der Teilnehmer hier in die 100%-Ansicht am 40-Zöller auf 30cm rankriechen - und guck Dir die Rasterpunkte an Da geht Sensorknattern drin unter, solange nicht violett-grün die Oberhand gewonnen haben.

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Ich habe zuvor hier schon geschrieben, das gilt nicht für alle Drucke, für doofe Werbung mag das passen, manchmal muss aber aber wesentlich hochauflösender sein.
Bestes Beispiel dass ich bekommen habe ist in diesem Thread zu sehen in dem ich eine Frage hatte zum Druck einer großen Datei....siehe #11...

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=15149666#post15149666

Ich bin inzwischen auch davon überzeugt, manchmal muss es einfach ein bisschen mehr sein und da ist ISO 100 einfach unabdingbar.
Besonders für solche Drucke!

Ich bin selbst gerade dabei einen 13m2 großen hochauflösenden Druck zu verkaufen, da sollen sich die Leute die Nase dran platt drücken können ohne Qualitätseinbussen.
Da würde jegliches Rauschen alles zunichte machen.

Würde ich da den Betrachtungsabstand einrechnen. müssten die Leute die in dem Hotel Frühstücken eben dieses verlassen um das Bild im ganzen anzusehen.

Die Rechnung des Betrachtungsabstandes geht heutzutage teilweise einfach nicht mehr auf.

WNL schrieb:

Bestes Beispiel dass ich bekommen habe ist in diesem Thread zu sehen in dem ich eine Frage hatte zum Druck einer großen Datei....siehe #11...

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Das ist jetzt aber ein Beispiel dafuer, dass das nur in Ausnahmefaellen notwendig ist.

Bisher war hier wenig von Rauschminderungssoftware/-filtern die Rede. Ich finde die sind mittlerweile ziemlich gut. Man muss sie nur richtig bedienen können.
Es ist schon klar, dass es Ausgabemedien gibt, wo es kein Rauschen geben darf - eben darum auch Rauschminderung.
Wie ich im Ausgangspost auch geschrieben habe - praktisch jede Aufnahme rauscht irgendwann bis zu einem gewissen Grad, da man sie praktisch immer nachschärfen muss.
Für mich stellt sich daher prinzipiell nicht die Frage, ob es rauscht. Man muss dann eben nur geschickt bearbeiten.
Interessanterweise kenne ich auch Fotografen, die auch sehr gute Bildbearbeiter sind und dennoch Angst haben vor höheren ISO-Werten.
Es hat sich ja nicht nur bei der Sensortechnologie viel weiterentwickelt sondern auch bei den Rauschminderungs- und Schärfungs-"Formeln"

Release Candidate schrieb:

Das ist jetzt aber ein Beispiel dafuer, dass das nur in Ausnahmefaellen notwendig ist.

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Absolut richtig, ich wollte damit aber sagen, pfeiff auf die ewige Rechnung des Betrachtungsabstandes.
Es stimmt eben nicht immer und das immer wieder runter zu predigen ohne nach links und recht zusehen ist einfach falsch.

Ich habe auch keine Scheu bis zu ISO 12800 zu fotografieren wenn es nicht anders geht und es nur "kleine" Bilder sein sollen.
Da geht das ohne weiteres.

Aber das eben zu einer Art Bibel zu machen ist auch wieder falsch...

Es kommt halt auf den Verwendungszweck an und man sollte sich immer alle Möglichkeiten offen halten.

Edit, ich habe zum Beispiel auch den Auftrag für einen Hundesalon vier Hunde abzulichten und in originaler Größe auszudrucken.
Dafür werde ich mir eine Phase One oder Hasselblad Mittelformat Kamera ausleihen müssen.
Der Betrachtungsabstand der Hunde in Salon sind höchsten 1,5-2m

Da darf auch nichts rauschen oder verpixelt sein.
Auch hier werde ich die ISO drücken bis zum geht nicht mehr um möglichst hohe Qualität zu erreichen.
Geht ja auch nicht anders in dem Fall!

Wie gesagt es gibt Anwendungen, da muss man eben alles über Bord werfen was normal so gerechnet wird.
Schade dass sich da manche nicht drauf einlassen wollen/können, da sie nach alten Mustern gehen die heute halt nun mal nicht mehr aktuell sind teilweise...

Das grundsätzliche Problem ist nicht die "ISO-Phobie" (das ist nur eine Komponente des Problems), das eigentliche ist und bleibt die elende Pixelpeeperei.

Eigentlich müßte man darüber einen Thread aufmachen, aber da steht ja vorher schon fest, dass dann Köpfe rollen. Es gibt offensichtlich mindestens zwei verschiedene Typen von Fotografen:

Typ 1 macht Fotos und denkt über Motive und Gestaltung nach.

Typ 2 macht Pixelsammlungen und denkt darüber nach, wie die Pixel möglichst fehlerfrei auch bei allerhöchster Vergrößerung herüber kommen.

Früher gab es nur Typ 1, Typ 2 ist entstanden aus der 1:1 Ansicht schlecht auflösender Monitore, was als Wechselwirkung eine enorme Ausschnittsvergrößerung des Bildes zur Folge hat, was man früher einfach nicht so machen konnte. Daraus entwickelt sich bei vielen Fotografen eine Leidenschaft. Ich persönlich kann es nicht nachvollziehen, weil mich Pixel nicht interessieren, aber wie schon dieser Thread aufzeigt, es ist ein Riesenthema geworden.

du kannst es biegen und drehen, wie du willst. ein iso3200 bild wird niemals wie ein iso100 bild aussehen. egal mit welcher software du drüber gehst. oder magst du uns das gegenteil beweisen?

photo_newbie schrieb:

du kannst es biegen und drehen, wie du willst. ein iso3200 bild wird niemals wie ein iso100 bild aussehen.

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Das ist genau die Pixelpeeperdenkweise. Es gibt nur ISO und Pixel. Es gibt keine Ausbelichtungsgröße, es gibt keine Ausdrucke, es gibt nur Pixel.

Druckt man ganz normal seine Fotos auf 18x13cm aus, oder gestaltet ein Fotobuch, oder gestaltet man eine Internetgalerie, spielt ISO keine Rolle. Die Bilder sehen SEHR WOHL immer gleich aus, egal ob ISO100 oder ISO3200 verwendet wurde. Man muss schon Pixelpeepen, um zu einer anderen Erkenntnis zu kommen.

Das tue ich mir persönlich nicht an, ich erkenne keinen Sinn.

Jürgen87 schrieb:

Das grundsätzliche Problem ist nicht die "ISO-Phobie" (das ist nur eine Komponente des Problems), das eigentliche ist und bleibt die elende Pixelpeeperei.

Eigentlich müßte man darüber einen Thread aufmachen, aber da steht ja vorher schon fest, dass dann Köpfe rollen. Es gibt offensichtlich mindestens zwei verschiedene Typen von Fotografen:

Typ 1 macht Fotos und denkt über Motive und Gestaltung nach.

Typ 2 macht Pixelsammlungen und denkt darüber nach, wie die Pixel möglichst fehlerfrei auch bei allerhöchster Vergrößerung herüber kommen.

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genauso werden dann alle die qualitativ sauber Bilder bevorzugen gerne von euch abgestempelt, von daher macht eine Diskussion auch keinen Sinn, wie der Thread mal wieder belegt.

na gut. ab morgen fotografieren wir alle mit iso12800, weil es egal ist. kindergarten, echt wahr

Jürgen87 schrieb:

Typ 1 macht Fotos und denkt über Motive und Gestaltung nach.

Typ 2 macht Pixelsammlungen und denkt darüber nach, wie die Pixel möglichst fehlerfrei auch bei allerhöchster Vergrößerung herüber kommen.

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Und Typ 3 der beides miteinander vereint.

Wie kommst Du auf den Unsinn, dass ein Mensch der bei allerhöchsten Vergrößerungen nicht über Motive und deren Gestaltung nachdenkt?

Ist das nicht ein wenig Engstirnig?

Also ich habe am Wochenende ein paar nette Bilder bei ISO 25600 gemacht. Eim ziemlicher Matsch, aber trotzdem scharfe Bilder,... und da es eine Fussball-Mannschaftsfeier war, glaube ich kaum dass sich jemand dran stören wird.

Früher war ich da auch wenig zimperlicher, aber mittlerweile ist es mir egal, ich stelle ISO Auto so hoch wie nötig ein. Wenn es professionell sein muss, muss man sich halt enstprechendes Equipment ranholen. Oder sich halt zu helfen wissen, Blitz, Kopfleuchte, vorhandenes Licht, Leute positionieren,...

Das Wichtigste wird mal wieder über den unsinnigen Streit, ob kreatives Fotografieren auch mit Sorgfalt möglich ist, vergessen:

Wie sehr ein Bild rauscht, hängt nicht nur vom ISO-Wert ab, sondern auch massiv davon, wie viel Licht zur Verfügung steht. Wer am hellichten Tag den ISO-Wert hoch dreht, wird in den gut ausgeleuchteten, hellen Bildern viel weniger Rauschen finden, als wenn er die gleiche Einstellung in dunkler Nacht verwendet.

Die Frage kann also nicht ohne Rücksicht aufs Motiv/die Situation beantwortet werden. Ich versuche meistens auch technisch möglicht gute Bilder zu machen und bin dann bei schlechter Beleuchtung eher vorsichtig mit dem ISO-Wert und lege gerne mal auf/lehne mich an usw. Brauch ich für eine Teleaufnahme bei guter Beleuchtung eine geringere Belichtungszeit, bin ich deutlich großzügiger.

Die Fragen sind viel einfacher:

Woran erfeue ich mich?
Gibt es heute die technischen Möglichkeiten, mir das zu ermöglichen?

Seit Anbeginn der Fotografie kann ich mir Körnung und später Pixel anschauen. Es gibt genügend Motive, wo sie nicht stören; manchmal sogar bildunterstützend wirken (vornehmlich bei S/W). Ich finde es aber auch fazinierend Farbbilder zu haben, bei denen es möglich ist,
# diese sehr groß auszudrucken
# sehr viele Details zu erkennen
# an dieses große Bild heranzutreten und immer noch klare, plastische Details zu erkennen; soviele Details, wie ich sie im normalen und flüchtigen Beobachtungssituationen gar nicht erlebt habe. Eine A7RIII liefert heute eine solche Qualität, als Panorama zusammengesetzt erst recht.
Der Spielraum ist damit extrem erweitert; die Bilder werden zu Wimmelbildern mit einer unendlichen Entdeckungstiefe. Durch moderne Technik, ohne ISO Rauschen.

WNL schrieb:

Wie kommst Du auf den Unsinn, dass ein Mensch der bei allerhöchsten Vergrößerungen nicht über Motive und deren Gestaltung nachdenkt?

Ist das nicht ein wenig Engstirnig?

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doch, ist es

vg, Festan

MacAngus schrieb:

Sobald Menschen, Kinder, Tiere (außer Eidechsen) im Spiel sind, fällt eine Bewegungsunschärfe doch viel mehr auf als marginal mehr Rauschen.
Von daher ist mein Mantra klar. Ich gehe mit D500 gerne bis Iso 12800. Da gibt es aber zugegeben schon mal Einschränkungen bei Farbe und Kontrast.

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Wie stark Rauschen auffällt hängt halt auch sehr stark von der Lichtsituation ab in der eine Aufnahme gemacht wurde.
Ganz schwierig wird es in dem Grenzbereich in dem es für einen subjektiv beginnt zu stark zu rauschen, Farben nicht mehr richtig wiedergegeben werden und evtl. der Kontrastumfang der Szenerie nicht mehr gedeckt werden kann. Und das alles obwohl man mit der Zeit bereits so weit rauf ist, dass man nur manche Bilder erhält die keine störende Bewegungsunschärfe aufweisen (per Zufall weil das Motiv gerade dann stillgehalten hat - oder besser gesagt still genug für die angedachte Betrachtungsweise später).

Ich habe übrigens auch eine D500. Und Blitzen ist bei vielen Wildtieren auch keine Option. Ich mache alles in M mit ISO-auto. Und wenn ich dann daheim feststelle bei dem und dem Bild ist meine persönliche Grenze überschritten, dann ist es eben so und ich versuche es weiter.

In dieser Jahreszeit gerade bei offenem Himmel und zwischen 21:30 und 22:00 im Schatten sieht es schon extrem schlecht aus mit ISO 6400. Selbst bei ISO 3200 wirkt dann z.B. ein Steinkauzgefieder farblos, einfach grau und "ausgewaschen", auch an den Stellen die mehr ins hellbraun gehen.

In der tief stehenden Nachmittagssonne hingegen bei einer vorbeifliegenden Ente z.B. die voll seitlich angestrahlt wird sind die zuvor genannten Werte gar kein Problem.

Deshalb finde ich solche Angaben bis wohin man welche Kamera nutzen "kann" (auch wenn es subjektiv auf eine Person bezogen ist) ziemlich sinnlos ohne den Zusatz in welchen Situationen.

photo_newbie schrieb:

Na gut. Ab morgen fotografieren wir alle mit ISO 12800/42°, weil es egal ist.

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Wie verbohrt muß man eigentlich sein, um es für egal zu halten? Oder zu glauben, irgend jemand hier hätte gesagt oder gemeint, es sei egal?

photo_newbie schrieb:

Kindergarten, echt wahr

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Wenn du gern in den Kindergarten willst, dann laß dich nicht aufhalten – aber belästige uns bitte nicht mit deinem Gequengel.

Jürgen87 sprach von Internet-Galerien, Fotobüchern und Abzügen im Format 13 × 18 cm und davon, daß es für diese Dinge egal sei, ob ISO 100/21° oder ISO 3200/36°. Und da hat er recht – zumindest, soweit moderne Digitalkameras involviert sind. Das heißt aber noch lange nicht, daß es insgesamt und für alle anderen Dinge, die man mit Digitalfotos anstellen könnte, immer und unter allen Umständen und auch noch bei ISO 12800/42° und höher ebenfalls egal sei.

Wieso fällt es so vielen (hier und anderswo) so schwer zu begreifen, daß die Welt nicht einfach in schwarz und weiß zerfällt? Daß es auch Zwischentöne gibt? Daß die hier diskutierten Dinge immer in einem größeren Kontext stehen und von diesem abhängig sind – und zwar auch dann, wenn der Kontext nicht jedesmal lang und breit dazugesagt wird? Nein, es stehen sich nicht exakt zwei Lager gegenüber, deren Anhänger entweder immer bei ISO 100/21° arbeiten oder denen es immer vollkommen egal sei, welche ISO-Einstellung sie gerade verwenden. Was sollen also diese albernen Unterstellungen? Immer wieder werden (hier und anderswo) korrekte und differenzierte Aussagen gewaltsam bis ins absurde Extrem verzerrt, um ihnen dann vorwerfen zu können, wie absurd sie doch seien – ein widerwärtiger rhetorischer Trick und ein kindisches Diskussionsgebahren, das zu nichts führt.

Wie oben schon einmal erwähnt, lautet die Regel für eine sinnvolle ISO-Wahl: "So niedrig wie möglich und so hoch wie nötig." Allerdings unterscheiden sich die Fotografen – oder sollte man besser sagen: die Kamerabesitzer – in ihrem Urteil, was "nötig" und was "möglich" sei. Keiner mag starkes Rauschen, und niemand wünscht sich mehr davon. Aber der qualitätsmindernde Einfluß schwachen bis mittleren Rauschens auf die Bildqualität wird von einigen Leuten doch bös überschätzt. Da liegt in einigen Fällen tatsächlich so etwas wie eine irrationale "ISO-Phobie" vor. Tatsächlich aber läßt sich mäßiges Rauschen problemlos unterdrücken, und geringes Rauschen am Rande der Wahrnehmbarkeit kann die visuelle Qualität sogar steigern. Und selbst wenn starkes Rauschen bzw. dessen nachträgliche Unterdrückung die Bildqualität ein wenig mindert – na und? Für die Bildwirkung im Auge des Betrachters ist das in der Mehrheit der Fälle völlig unerheblich. Ein vollkommen rauschfreies Bild hingegen wirkt oftmals unnatürlich und "digital", wie aus Plastik. Deshalb reduzieren erfahrene Bildbearbeiter vorhandenes Rauschen immer nur teilweise, niemals vollständig, oder fügen einem Digitalbild manchmal sogar noch etwas künstliches Rauschen hinzu, um den Bildeindruck für den Betrachter des fertigen Bildes zu verbessern.

AW: Re: ISO-Phobie?

01af schrieb:

Wenn du gern in den Kindergarten willst, dann laß dich nicht aufhalten – aber belästige uns bitte nicht mit deinem Gequengel.

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muss das immer sein?

Und wenn schon, dann bitte alle auflisten, die sich hier im Forum so aufführen- und vergiss Dich selber dabei dann nicht (auch wenn ich inhaltlich bei den Sachargumenten bei Dir bin)

vg, Festan

Jochen W. schrieb:

Deshalb finde ich solche Angaben bis wohin man welche Kamera nutzen "kann" (auch wenn es subjektiv auf eine Person bezogen ist) ziemlich sinnlos ohne den Zusatz in welchen Situationen.

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Naja, es gibt den Punkt, ab dem das Ausleserauschen quasi aus den Schatten quillt. Idealerweise hat man noch ca. 1 Blende in die Schatten. Das ist quasi der letzte "sichere" Hafen. Bis dahin spielen Kameras bei jedem Unsinn mit.

Darüber hinaus wird es in den dunkleren Bildanteilen immer ungemütlicher. Da kommen dann die von Dir schon beschriebenen Effekte zum Tragen. Man kann also durchaus noch gute Bilder zaubern, steht aber auf dünnem Eis und sollte genau wissen, wohin man noch treten kann ohne einzubrechen.

Soweit zur Technik ... dem gegenüber steht dann die Praxis.