UWW gleichwertig mit welchem Shift?

Eine rein mathematische Frage (das Warum oder Sinnhaftigkeit sind nicht gefragt):

Wenn ich zwei Objektive habe am einem Sesnor gleicher Größe:
a) 11mm UWW
b) 17mm UWW Shift
kann ich ja grundsätzlich mit beiden Objektiven stürzende Linien vermeiden.

Angenommen ich stehe vor einem Haus definierter Höhe und kann es gerade komplett draufbekommen mit dem 11mm Objektiv (horizontal) ohne stürzende Linien.

Kann man irgendwie ausrechnen, um wieviele Millimeter ich das 17mm Objektiv shiften müsste, um das gleiche Bildergebnis des hauses zu bekommen (ignorierend den Unterschied, dass beim 11mm das halbe Bild weggeworfen würde)?

Zusatzfrage:
Ist in dem Fall eigentlich davon auszugehen, dass die Distanz auf der Erde zwischen den Füssen des Fotografen und der Hauswand in beiden Fällen gleich groß wäre?

Fehlen da nicht noch ein paar Angaben? Höhe des Hauses z.Bsp.

Beholder3 schrieb:

Eine rein mathematische Frage (das Warum oder Sinnhaftigkeit sind nicht gefragt):

Wenn ich zwei Objektive habe am einem Sesnor gleicher Größe:
a) 11mm UWW
b) 17mm UWW Shift
kann ich ja grundsätzlich mit beiden Objektiven stürzende Linien vermeiden.

Angenommen ich stehe vor einem Haus definierter Höhe und kann es gerade komplett draufbekommen mit dem 11mm Objektiv (horizontal) ohne stürzende Linien.

Kann man irgendwie ausrechnen, um wieviele Millimeter ich das 17mm Objektiv shiften müsste, um das gleiche Bildergebnis des hauses zu bekommen (ignorierend den Unterschied, dass beim 11mm das halbe Bild weggeworfen würde)?

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Edit: folgende Berechnung (von mir unter Zuhilfenahme externer Tabellen) war womöglich nicht korrekt. Bitte ab Beitrag #4 weiterlesen.

Mi67 schrieb:

Ja, das kann man. Allerdings unterscheiden sich die Ergebnisse für eine Hochformat-Aufnahme von jenen einer Querformat-Aufnahme. und KB von APS-C ...

Mal für KB und Hochformat-Ausrichtung berechnet: der horizontale Bildwinkel beträgt 117° bei 11mm und 93,3° bei 17mm Brennweite. Um die Differenz von (117°-93,3°)/2 = 11,9° mit dem 17er per shift auszugleichen, benötigst Du ca. 7,2 mm Verstellweg.

Die Tabellen in https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13295558&postcount=6 und in http://slr-foto.de/bildwinkel.htm mögen Dir bei weiteren Berechnungen helfen.

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Zusatzfrage:
Ist in dem Fall eigentlich davon auszugehen, dass die Distanz auf der Erde zwischen den Füssen des Fotografen und der Hauswand in beiden Fällen gleich groß wäre?

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Ich gehe bei Deiner Fragestellung mal davon aus, dass Du den Vergleich für einen identischen Kamerastandort anstrebst. Ansonsten wäre aufgrund geänderter Perspektive das Bild ein Anderes.

Ganz unverbindlich müßte man um drei Elftel der Sensorhöhe shiften (ist nur geraten, habe noch nie ein Shiftobjektiv in den Händen gehabt).

Mi67 schrieb:

Einmal für Kleinbild und Hochformat-Ausrichtung berechnet: der horizontale [(im Hochformat also vertikale)] Bildwinkel beträgt 117° bei 11 mm und 93,3° bei 17 mm Brennweite. Um die Differenz von (117° - 93,3°)/2 = 11,9° mit dem 17er per Shift auszugleichen, benötigst du ca. 7,2 mm Verstellweg.

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Ach!? Könntest du das einmal etwas ausführlicher vorrechnen? Ich komme nämlich auf einen Verstellweg von 9,82 mm. Das einzige mir bekannte 17-mm-Shift-Objektiv für Kleinbild – das Canon TS-E 1:4/17 mm – sollte das gerade noch hinkriegen. Denn sein Gesamt-Bildwinkel entspricht mit 126° diagonal ziemlich genau dem eines 11-mm-Kleinbildobjektives.

1:32 schrieb:

Ganz unverbindlich müßte man um drei Elftel der Sensorhöhe shiften ...

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Ja, genau.

AW: Re: UWW gleichwertig mit welchem Shift?

01af schrieb:

Ach!? Könntest du das einmal etwas ausführlicher vorrechnen? Ich komme nämlich auf einen Verstellweg von 9,82 mm. Das einzige mir bekannte 17-mm-Shift-Objektiv für Kleinbild – das Canon TS-E 1:4/17 mm – sollte das gerade noch hinkriegen. Denn sein Gesamt-Bildwinkel entspricht mit 126° diagonal ziemlich genau dem eines 11-mm-Kleinbildobjektives.

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Bin gerade selber am Grübeln, welche Grade Frank Klemm in seiner Tabelle gemeint hatte. Kriege es derzeit nicht abgeschlossen, weil ich gleich weg muss, neige aber mittlerweile auch eher zu Eurer Lösung (17er ist an Crop 0,647 Bildwinkel-gleich zu 11mm an KB). Shift müsste also über (55,6mm-36mm)/2 = 9,82mm für Hochformat und (37,1mm-24mm)/2 = 6,54mm für Querformat gehen.

AW: Re: UWW gleichwertig mit welchem Shift?

Erstmal danke für Eure Antworten.

1:32 schrieb:

Ganz unverbindlich müßte man um drei Elftel der Sensorhöhe shiften (ist nur geraten, habe noch nie ein Shiftobjektiv in den Händen gehabt).

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Kannst Du erklären, wo die 3 und die 11 herkommen?

Mi67 schrieb:

Bin gerade selber am Grübeln, welche Grade Frank Klemm in seiner Tabelle gemeint hatte. Kriege es derzeit nicht abgeschlossen, weil ich gleich weg muss, neige aber mittlerweile auch eher zu Eurer Lösung (17er ist an Crop 0,647 Bildwinkel-gleich zu 11mm an KB). Shift müsste also über (55,6mm-36mm)/2 = 9,82mm für Hochformat und (37,1mm-24mm)/2 = 6,54mm für Querformat gehen.

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Und hier werde ich nochh mher verwirrt.

Woher kommt jetzt "Crop 0,647"?

Und woher kommen die 55,6mm bzw. die 37,1mm?

Schließlich: Passen die oben zitierten Tabellen von F. Klemm dann überhaupt?

Ganz unverbindlich ist ein didaktisch hochwertiges Aufklärerli angehängt.

Gelb: Sensor

Grün: Shift

AW: Re: UWW gleichwertig mit welchem Shift?

Ich würde das folgendermaßen berechnen. Wenn α der Winkel zwischen optischer Achse und Gebäudeoberkante ist, h die Sensorhöhe (in Shift-Richtung) und s der Shiftweg, dann bekommt man (strenggenommen in Unendlich-Stellung):

tan α = (h/2)/11mm und tan α = (h/2 + s)/17mm,

also (h/2)/11mm = (h/2 + s)/17mm

Damit berechnet man s = 17/11 · h/2 − h/2. (Wie die Formel für andere Brennweiten aussieht, sieht man wohl sofort.)

Für h/2 = 18 mm bekommt man also s ≈ 9,82 – also das Ergebnis von 01af.

L.G.

Burkhard.

AW: Re: UWW gleichwertig mit welchem Shift?

Beholder3 schrieb:

Woher kommt jetzt "Crop 0,647"?

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Wenn die 11mm-Brennweite einen KB-Sensor ausleuchtet und dabei einen Bildwinkel von x° einfängt, dann würde eine 17mm-Brennweite entweder an KB einen geringeren Bildwinkel abbilden - oder eben an einem Sensor, der größer ist als KB, den selben Bildwinkel x° abbilden können. Um wie viel müsste dieser virtuelle Mittelformatsensor denn größer sein? Richtig, um Faktor 17/11 = 1,545. Der auf KB-bezogenen Cropfaktor wäre dessen Kehrwert, also 1/1,545 = 0,647.

KB ist 36mm x 24 mm. Mit dem Faktor 1,545 ausmultipliziert (oder durch den Cropfaktor geteilt ist das Selbe) kommt man auf ein virtuelles Sensorformat von 55,6mm x 37,1mm, welches existieren müsste, um mit 17mm Brennweite den selben Bildwinkel zu erhalten, wie mit 11mm an KB.

Der Weg über die Berechnung eines virtuellen Mittelformatsensors ist konzeptionell gar nicht ganz verkehrt, da die Spezialität der Shift-Objektiv ja gerade darin liegt, dass sie einen wesentlich größeren, auskorrigierten Bildkreisdurchmesser haben, als übliche KB-Objektive gleicher Brennweite. Shift-Objektive sind quasi Mittelformatobjektive mit verstellbarem Bajonett (als Objektivstandarten-Ersatz).

Schließlich: Passen die oben zitierten Tabellen von F. Klemm dann überhaupt?

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Ich hatte blind darauf vertraut, mich dann aber korrigiert. Mag sein, dass die Tabellen etwas anderes aussagen sollten oder ich sie sonstwie falsch verstanden hatte. Vielleicht klärt sich das noch, da Frank Klemm ja noch gelegentlich im Forum mitliest.

Beholder3 schrieb:

1:32 schrieb:

Ganz unverbindlich müßte man um drei Elftel der Sensorhöhe shiften ...

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Kannst du erklären, wo die 3 und die 11 herkommen?

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Eigentlich sind's 6/11 der halben Sensorhöhe – was natürlich zahlenmäßig auf dasselbe hinausläuft, aber so leichter nachzuvollziehen ist. Die 6 ist die Differenz zwischen 17 und 11. Alles weitere dazu in den Beiträgen #9 und #10.


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Beholder3 schrieb:

Angenommen ich stehe vor einem Haus definierter Höhe und kann es gerade komplett draufbekommen mit dem 11mm Objektiv (horizontal) ohne stürzende Linien.

Kann man irgendwie ausrechnen, um wieviele Millimeter ich das 17mm Objektiv shiften müsste, um das gleiche Bildergebnis des hauses zu bekommen (ignorierend den Unterschied, dass beim 11mm das halbe Bild weggeworfen würde)?

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Was meinst Du mit "gerade komplett draufbekommen mit dem 11mm Objektiv (horizontal) ohne stürzende Linien"?

Querformat? - weshalb?

Wenn die Breite des Gebäudes so groß ist, dass Du es bei 11 mm im Hochformat nicht schaffst, dann reicht 17 mm im Querformat auch nicht. Du müsstest dann gleichzeitig vertikal und horizontal (einmal links, einmal rechts) shiften und ein Pano aus 2 Bildern machen. Was die Shift-Objektive nicht können (?).

whr_ schrieb:

Was meinst Du mit "gerade komplett draufbekommen mit dem 11mm Objektiv (horizontal) ohne stürzende Linien"?

Querformat? - weshalb?

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Mit "horizontal" ist hier nicht das Querformat gemeint, sondern die Kameraausrichtung in der Horizontalen - eben so, dass die Linien nicht stürzen.

Wenn die Breite des Gebäudes so groß ist, dass Du es bei 11 mm im Hochformat nicht schaffst, dann reicht 17 mm im Querformat auch nicht. Du müsstest dann gleichzeitig vertikal und horizontal (einmal links, einmal rechts) shiften und ein Pano aus 2 Bildern machen. Was die Shift-Objektive nicht können (?).

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So kompliziert (mit QF/HF-Ausrichtungs-Wechsel zwischen den Objektiven) war´s vermutlich gar nicht gemeint.

Ok, danke. Also wohl Hochformat bei 11 mm? - dann entspricht die obere Hälfte ja grade dem geshifteten Querformat bei 17 mm.

Danke Euch allen für die hilfreichen Ausführungen!

Shift ist also wirklich halber Brennweitenunterschied / Brennweite der Non-Shift-Optik * Sensorhöhe in Shiftrichtung.